{"id":11446,"date":"2022-07-22T18:40:07","date_gmt":"2022-07-22T16:40:07","guid":{"rendered":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/?p=11446"},"modified":"2022-07-22T18:40:08","modified_gmt":"2022-07-22T16:40:08","slug":"interview-mit-dem-polnischen-sozialisten-andrzej-zebrowski","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/?p=11446","title":{"rendered":"Interview mit dem polnischen Sozialisten Andrzej Zebrowski"},"content":{"rendered":"

Wir wollen keine Ausweitung des Krieges \u2013 wir wollen keine NATO und keine Aufr\u00fcstung in Europa! Andrzej Zebrowski: Polnischer Sozialist. Aktiv bei\u00a0Pracownicza Demokracja<\/em>\u00a0& in der antirassistischen Bewegung.<\/strong><\/p>\n

Linkswende:<\/strong>\u00a0M\u00fcssen wir uns Sorgen machen? Putin und seine Strategen rasseln mit dem nuklearen S\u00e4bel.<\/p>\n

Andrzej Zebrowski:<\/strong>\u00a0Die M\u00f6glichkeit eines Atomkriegs war niemals seit 1962 wahrscheinlicher als heute, und das ist tats\u00e4chlich sehr beunruhigend. Im Verlauf der letzten Wochen wurde auch immer klarer, dass die westlichen Nationen weiter eskalieren und darauf setzen, den Krieg am Laufen zu halten, um dem \u201eWesten\u201c einen Sieg zu verschaffen. Es ist ganz offensichtlich sehr beunruhigend und verst\u00f6rend. So wenige Leute haben das kommen sehen. In Polen fragen viele Leute wie das im 21. Jahrhundert nur m\u00f6glich sein kann.<\/p>\n

Die Antwort ist offensichtlich: das 21. Jahrhundert stellt bessere und mehr Waffen als jemals zuvor bereit und die Konkurrenz zwischen Unternehmen und Staaten, der Kampf der Imperialismen, ist immer noch so pr\u00e4sent, wie w\u00e4hrend der Weltkriege und dem kalten Krieg. Wie wir gerade sehen, kann sich der Konkurrenzkampf auch intensivieren. Der Konflikt mit China ist ja ebenfalls st\u00e4rker geworden und China ist eine viel gr\u00f6\u00dfere Wirtschaftsmacht als Russland, andererseits besitzt Russland ein viel gef\u00e4hrlicheres Atomwaffenarsenal.<\/p>\n

Als Sozialist_innen sollten wir Antikriegsbewegungen aufbauen \u2013 wir wollen keine Ausweitung des Krieges und wir wollen keine NATO und keine Aufr\u00fcstung in Europa. In unserer aktuellen Ausgabe von\u00a0Pracownicza Demokracja<\/em>\u00a0(Arbeiterdemokratie) titeln wir \u201eStopp dem Krieg\u201c und \u201eKeine Ausweitung des Kriegs\u201c.<\/p>\n

Linkswende:<\/strong>\u00a0Wie ist die Lage der Fl\u00fcchtlinge in Polen heute? Ein gro\u00dfer Teil der ukrainischen Fl\u00fcchtlinge macht sich scheinbar nach Polen auf den Weg, aber es gab ja noch ganz andere Schlagzeilen \u00fcber polnische Fl\u00fcchtlingspolitik.<\/p>\n

Andrzej Zebrowski:<\/strong>\u00a0Es gibt eine wichtige Entwicklung bei den Gewerkschaften. Manche von ihnen gehen ernsthaft daran, ukrainische Arbeiter_innen in die Gewerkschaften zu integrieren. Vor dem Ukrainekrieg arbeiteten schon eine Million Ukrainer_innen in Polen und wurden oft schlechter bezahlt. Historisch war Polen ein Unterdr\u00fccker der Ukraine, die Westukraine war bis zum Zweiten Weltkrieg ein Teil Polens. Sechs Millionen Ukrainer_innen lebten in Polen, und sie erlebten Unterdr\u00fcckung. Heute benutzt die extreme Rechte Anti-ukrainische Slogans. Die Integration in die Gewerkschaften ist also eine wichtige Sache.<\/p>\n

Wir m\u00fcssen auch weiter die \u00d6ffnung der Grenzen verlangen. V\u00f6llig zu Recht werden die ukrainischen Fl\u00fcchtlinge willkommen gehei\u00dfen. Die Leute \u00f6ffnen ihre Wohnungen und versorgen sie. Aber die Situation an der Grenze mit Belarus ist immer noch akut. Es kommen immer noch Leute aus anderen L\u00e4ndern von dort \u00fcber die Grenze und sie werden physisch zur\u00fcckgedr\u00e4ngt, wie Kartoffels\u00e4cke behandelt. Hier ist ganz klar eine rassistische Fl\u00fcchtlingspolitik am Werk.<\/p>\n

Linkswende:<\/strong>\u00a0Es scheint als w\u00e4re nicht nur die NATO, sondern der ganze Westen im Krieg mit Russland. Sogar in der Schweiz und \u00d6sterreich wird die Neutralit\u00e4t infrage gestellt. In Finnland wird \u00fcber einen Beitritt zur NATO abgestimmt und in Schweden wird er ebenfalls ernsthaft erwogen. Die politischen Eliten sehen offenbar eine Gelegenheit um lang etablierte, aber l\u00e4stige politische Haltungen \u00fcber Bord zu werfen. Wie wird das weiter eskalieren? Russische Kriegshelikopter haben soeben finnischen Luftraum verletzt.<\/p>\n

Andrzej Zebrowski:<\/strong>\u00a0Weil wir im Westen leben, m\u00fcssen wir viel mehr Augenmerk darauf legen, wie der Westen agiert. Aber wie der Westen agiert, rechtfertigt nicht Putins Vorgehen, und es bedeutet auch nicht, dass Putin in irgendeinem Sinn ein Freund ist, nur weil er der Feind unserer Herrscher ist. Manche Leute machen den Fehler und fallen auf das rein, was die NATO von sich gibt, und ignorieren, wie sich die NATO in den letzten Jahrzehnten verhalten hat. Unter anderem ist sie bis an Russlands Grenzen expandiert, obwohl sie Russland zugesichert hat, das nie tun zu wollen. George Kennan, der Stratege des Kalten Kriegs, hat schon in den 1990ern gewarnt, dass der russische Nationalismus zunehmen wird, und dass Russland eine zunehmend feindselige Haltung gegen\u00fcber dem Westen einnehmen wird. Wenn die NATO trotzdem Richtung Osten expandiert, dann w\u00fcrde es eine ohnehin gef\u00e4hrliche Situation noch zus\u00e4tzlich anheizen. Das war dem Westen klar.<\/p>\n

Russland wiederum behauptet, es h\u00e4tte vitale Interessen in den nahen Grenzl\u00e4ndern. Aber wir gestehen keinem imperialistischen Land das Recht zu, \u00fcber seine Nachbarl\u00e4nder zu bestimmen. Russland hat keine legitimen Interessen in den Nachbarregionen.<\/p>\n

Kommentatoren tendieren meistens zu einem der beiden Lager oder geh\u00f6ren ganz offen zu einem. Wir d\u00fcrfen als Sozialist_innen keiner der beiden Seiten Recht geben oder Verst\u00e4ndnis f\u00fcr sie einfordern. In Polen leiden wir unter einer katastrophalen Vernachl\u00e4ssigung des Gesundheitssystems und auch das Wohnungswesen liegt im Argen. Gleichzeitig wird unheimlich viel Geld f\u00fcr Aufr\u00fcstung ausgegeben. Sie rechtfertigen das mit der Behauptung, das w\u00fcrde unsere Sicherheit erh\u00f6hen, aber das Gegenteil ist der Fall. Es besteht die Gefahr, dass in diesem Krieg, wenn er noch weiter eskaliert wird, Atomwaffen eingesetzt werden. Es scheint v\u00f6llig verr\u00fcckt, dass trotzdem weiter eskaliert wird, aber es ist Teil der kapitalistischen Logik. Polen will die Zahl der Soldaten in seiner Armee verdoppeln, es hat gerade die R\u00fcstungsausgaben auf drei Prozent seines Bruttonationalprodukts erh\u00f6ht, ein Prozent mehr als die NATO verlangt, und trotzdem will die Regierung die R\u00fcstungsausgaben noch weiter steigern.<\/p>\n

Wenn einmal taktische Atomwaffen eingesetzt werden, dann kann das ganz leicht zu einem richtigen Atomkrieg eskalieren. Wir gef\u00e4hrden wegen der Konkurrenz rivalisierender imperialistischer Staaten die gesamte Menschheit.<\/p>\n

Was man verstehen und in dem Zusammenhang hervorstreichen muss, ist die Dimension des Imperialismus in dem Konflikt. Konflikte zwischen Staaten, besonders zwischen imperialistischen Bl\u00f6cken sind in das kapitalistische System eingebaut. Genauso wie Konkurrenz zwischen Unternehmen ein Teil von Kapitalismus ist, ist es die Konkurrenz zwischen imperialistischen Staaten.<\/p>\n

Dort sind die Ursachen des Ukrainekriegs zu suchen und auch die Wurzeln der fortgesetzten NATO-Eskalation. In Polen ist viel von Imperialismus die Rede, aber damit ist immer nur Russland gemeint. Der Westen wird einfach mit Demokratie gleichgesetzt, eine Art h\u00f6here Zivilisation. Das gilt f\u00fcr die rechten Parteien, aber genauso f\u00fcr die linken. Die Sozialdemokratie und auch\u00a0Razem<\/em>, eine junge Partei links der Sozialdemokratie, sind hier nicht von der Position des Staats unterscheidbar. Sie haben sich st\u00e4ndig daf\u00fcr eingesetzt, dass mehr Milit\u00e4rhilfe geleistet wird, und f\u00fcr mehr R\u00fcstungsausgaben gestimmt.<\/p>\n

Linkswende:<\/strong>\u00a0Du meintest zu Beginn, der Westen legt es darauf an, den Krieg so lange wie m\u00f6glich am Laufen zu halten. In Deutschland werden Pazifist_innen scharf f\u00fcr ihre \u00f6ffentlichen Forderung angegriffen, die Waffenlieferungen einzustellen. Als Antwort darauf wird behauptet, je mehr Waffen man liefert, desto schneller w\u00fcrde der Krieg beendet.<\/p>\n

Andrzej Zebrowski:<\/strong>\u00a0Schau nur, wohin die Waffenlieferungen tats\u00e4chlich f\u00fchren. Man sieht kein Licht am Ende des Tunnels. Es gibt nat\u00fcrlich auch Differenzen innerhalb des Westens, aber die werden weniger und immer mehr L\u00e4nder beugen sich dem Kurs der NATO. Es gibt einen zunehmenden Schulterschluss. Sogar L\u00e4nder, die traditionell milit\u00e4risch neutral standen, weder auf Seiten Russlands oder dem Westen, wollen sich jetzt offen dem westlichen Milit\u00e4rb\u00fcndnis anschlie\u00dfen. Es ist auff\u00e4llig wie viele Nationen sich hinter der Politik der USA einreihen. Dabei machen allerdings viele L\u00e4nder des globalen S\u00fcdens nicht mit.<\/p>\n

Linkswende:<\/strong>\u00a0Wie steht ihr zu Sanktionen? Sie werden als Mittel pr\u00e4sentiert, Putin und die Oligarchen zu bestrafen und ihm die Finanzierung des Kriegs zu erschweren.<\/p>\n

Andrzej Zebrowski:<\/strong>\u00a0F\u00fcr den Moment ist es so, dass Russlands Einnahmen aus Gas- und \u00d6lexporten durch die steigenden Preise zugenommen haben. Aber ganz prinzipiell machen viele Linke den Fehler, nur zwischen verschiedenen L\u00f6sungsans\u00e4tzen zu w\u00e4hlen, die alle von oben angeboten werden. Wenn sie gegen milit\u00e4rische Interventionen sind, dann sind sie f\u00fcr Sanktionen. Wenn sie die von der USA dominierte NATO als Problem verstehen, dann ist eine EU-Armee die L\u00f6sung f\u00fcr sie. Aber ein autonomer europ\u00e4ischer Imperialismus ist keine L\u00f6sung gegen Imperialismus. Wir wollen L\u00f6sungen von unten, wir wollen, dass sich Menschen auf der ganzen Welt gegen den Krieg organisieren und Ver\u00e4nderungen erzwingen.<\/p>\n

Linkswende:<\/strong>\u00a0Wie ist die Ausgangssituation f\u00fcr den Aufbau einer Antikriegsbewegung in Polen. Polen ist doch ein sehr katholisches Land, und j\u00fcngst hat der Pabst sich gegen jede weitere Eskalation und f\u00fcr Friedensgespr\u00e4che ausgesprochen. Das muss doch hilfreich sein.<\/p>\n

Andrzej Zebrowski:<\/strong>\u00a0Der Pabst hat sich vehement gegen den Krieg gestellt: Die \u201eNATO bellt an Russlands Toren\u201c, hat er gesagt, eine sehr kraftvolle Metapher, wie ich meine. Aber die staatstreuen Medien und die liberalen Medien gaben sich wirklich schockiert. Wie kann der Pabst nur so etwas sagen, hie\u00df es. Wir verstehen, dass die Menschen in Polen mehr noch als in den westlichen L\u00e4ndern die NATO als Garant f\u00fcr Sicherheit sehen. Auf der anderen Seite sehen wir auf der Stra\u00dfe die Unterst\u00fctzung der einfachen Menschen f\u00fcr unsere Forderungen \u201cStoppt den Krieg\u201d und \u201cKeine Ausweitung des Krieges\u201d, \u201cNein zur NATO-Eskalation\u201d und \u201cRussische Truppen raus aus der Ukraine\u201d. Leider sind Parteien und Organisationen, die fr\u00fcher gegen den Krieg waren, heute ein Hindernis f\u00fcr den Aufbau einer echten Antikriegsbewegung.<\/p>\n

Linkswende:<\/strong>\u00a0Denkst du, wir k\u00f6nnten einen Moment wie im Ersten Weltkrieg erleben, als die anf\u00e4ngliche Kriegsbegeisterung in die totale Ablehnung des Kriegs umgeschlagen ist und in einer weltweiten revolution\u00e4ren Welle geendet hat?<\/p>\n

Andrzej Zebrowski:<\/strong>\u00a0Die Haltungen und Vorstellungen der Menschen k\u00f6nnen sich sehr schnell \u00e4ndern, speziell im Verlauf eines Kriegs, oder wenn Kriege drohen. Die Apathie der Menschen und die \u00dcberzeugung, dass sie nichts ver\u00e4ndern k\u00f6nnen, kann auf dramatische Weise verschwinden, sobald die Leute einmal an Selbstvertrauen gewinnen. Wir sind momentan mit dieser massiven Inflation konfrontiert, und wir sehen jetzt schon, dass Arbeitsk\u00e4mpfe zunehmen.<\/p>\n

Sobald die Menschen einmal anfangen gegen den Krieg oder die Kriegstreiberei zu rebellieren und wenn sie dann auch verschiedene Missst\u00e4nde miteinander verkn\u00fcpfen \u2013 die Ausgaben f\u00fcrs Milit\u00e4r, die steigenden Preise und die soziale Notlage, das Nichtstun der Regierungen gegen die Klimakatastrophe \u2013 dann werden die Verbindungen der verschiedenen Aspekte von Kapitalismus noch offensichtlicher. Die meisten Kommentatoren haben ein statisches Weltbild. Sie beobachten die heutigen Tendenzen und denken, dass es f\u00fcr immer so weiter gehen wird. Die M\u00f6glichkeit eines dramatischen Wandels ist in ihren Analysen einfach nicht vorhanden. Wir dagegen glauben ganz offensichtlich an solche M\u00f6glichkeiten.<\/p>\n

In Wahrheit m\u00fcssen wir genau auf eine solche Rebellion von unten setzen, darin liegt die einzige Hoffnung. Wir Sozialist_innen d\u00fcrfen deshalb nicht m\u00fcde werden, gegen den Krieg zu agitieren und auf die Zusammenh\u00e4nge hinzuweisen. Wir m\u00fcssen aufzeigen, dass die Alternative zu Imperialismus und Zerst\u00f6rung in einem anderen System liegen, in dem nicht Konkurrenz und Ausbeutung unser Geschick bestimmen. Sobald Menschen gegen die Auswirkungen von Kapitalismus k\u00e4mpfen und die Macht von Selbstorganisation kennenlernen, ist der Gedanke von Sozialismus, einer Gesellschaft, deren Fundament die Selbstorganisation der Arbeiter_innenklasse ist, ganz naheliegend und plausibel.<\/p>\n

Das Interview f\u00fchrte Manfred Ecker.<\/p>\n

Quelle: <\/em>linkswende.org…<\/em><\/a> vom 22. Juli 2022<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Wir wollen keine Ausweitung des Krieges \u2013 wir wollen keine NATO und keine Aufr\u00fcstung in Europa! Andrzej Zebrowski: Polnischer Sozialist. Aktiv bei\u00a0Pracownicza Demokracja\u00a0& in der antirassistischen Bewegung.<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":11382,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[2,5],"tags":[25,142,18,119,19,17],"class_list":["post-11446","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-debatte","category-kampagnen","tag-arbeiterbewegung","tag-dritter-weltkrieg","tag-imperialismus","tag-polen","tag-ukraine","tag-widerstand"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11446","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=11446"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11446\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":11447,"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11446\/revisions\/11447"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/11382"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=11446"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=11446"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=11446"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}