{"id":5488,"date":"2019-06-16T10:11:18","date_gmt":"2019-06-16T08:11:18","guid":{"rendered":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/?p=5488"},"modified":"2019-06-16T10:11:18","modified_gmt":"2019-06-16T08:11:18","slug":"lateinamerika-heute-ein-interview-mit-claudio-katz","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/?p=5488","title":{"rendered":"Lateinamerika heute: Ein Interview mit Claudio Katz"},"content":{"rendered":"

Jeffery R. Webber.<\/em> Am 5. Mai 2019 sprach ich mit dem argentinischen \u00d6konomen Claudio Katz in seiner Wohnung in Buenos Aires. Dabei sprachen wir \u00fcber Themen aus seinen beiden letzten B\u00fcchern, Neoliberalismo, neodesarrollismo, socialismo<\/em> (Neoliberalismus, Neodevelopmentalismus, Sozialismus, 2016) und La teor\u00eda de la dependencia, cincuenta a\u00f1os despu\u00e9s<\/em> (Theorie der Abh\u00e4ngigkeit, f\u00fcnfzig Jahre danach, 2018), sowie \u00fcber die Komplexit\u00e4t der aktuellen regionalen Entwicklung. In einer pr\u00e4gnanten und breit angelegten Ausf\u00fchrung erkl\u00e4rt Katz die Ursachen und den Zeitpunkt des Niedergangs der j\u00fcngsten Welle lateinamerikanischer progressiver Regierungen. Gleichzeitig betont er die Zerbrechlichkeit der \u00abkonservativen Restauration\u00bb, wie sie sich in ihrem Gefolge entfaltet hat, die vielleicht in der L\u00e4hmung der brasilianischen Regierung von Jair Bolsonaro am eloquentesten erfasst wurde.<\/strong><\/p>\n

Zwischen Fortschritt und Wiederherstellung schwankend, h\u00e4ngt noch viel in der Schwebe: Venezuela ist laut Katz der entscheidende au\u00dferparlamentarische Kampfplatz f\u00fcr die politische Ausrichtung der gesamten Region \u2013 was dort zustande kommt, wird die Entwicklung anderswo entscheidend beeinflussen, da dort sowohl die k\u00fchnsten Versprechungen gemacht wurden als auch die tiefsten Paradoxien des progressiven Zyklus der Region hervorgetreten sind. Und von den vielen bevorstehenden Wahlk\u00e4mpfen wird der argentinische Pr\u00e4sidentschaftswahlkampf im Oktober 2019 kurz- bis mittelfristig der klarste Lackmustest in ganz Lateinamerika sein; er zwingt bereits jetzt die internationalen Finanzinstitutionen zu einem Kampf, um die Legitimit\u00e4t ihrer Rezepte und Auflagen zu beweisen. Im Hinblick auf den geopolitischen Zusammenhang spielt sich f\u00fcr Katz der umfassende Konflikt zwischen den Vereinigten Staaten und China in ganz Lateinamerika auf besonders deutliche Weise ab und fordert ein erneutes \u00dcberdenken der Konzepte von Imperialismus und Antiimperialismus. Alles in allem bietet Katz ein klares Panorama der Faktoren, die die emanzipatorische Politik in Lateinamerika heute pr\u00e4gen und in eine noch unbekannte Zukunft treiben.<\/strong><\/p>\n

——<\/p>\n

Webber: K\u00f6nnen Sie zun\u00e4chst kurz die wichtigsten Aspekte deiner politischen und intellektuellen Laufbahn beschreiben?\u00a0<\/strong><\/p>\n

Katz<\/strong>: Nun, ich bin ein typischer Vertreter der Generation der 1970er Jahre in Lateinamerika. Als ich 16 Jahre alt war, begann ich, in der Linken aktiv zu sein, als Aktivist in einer linken Partei, die w\u00e4hrend der Milit\u00e4rdiktatur (1976-1983) an halb-klandestinen Aktivit\u00e4ten beteiligt war. Ich war auch beruflich beteiligt. Ich war Journalist, und sp\u00e4ter kehrte ich an die Universit\u00e4t zur\u00fcck und entwickelte meine T\u00e4tigkeit in den folgenden Jahren und Jahrzehnten weiter. Sp\u00e4ter gab es einen neuen Moment, die Rebellion von 2001, die meine politische T\u00e4tigkeit erneut ver\u00e4nderte, und wir schufen ein Netzwerk von linken \u00d6konomen. Wir waren sehr stark in den Prozess der Volksversammlungen der Jahre 2001 und 2002 eingebunden. Sp\u00e4ter, mit den politischen Ver\u00e4nderungen in Lateinamerika, unternahm ich viele Reisen nach Venezuela, Kuba, Brasilien und in andere L\u00e4nder Lateinamerikas und nahm an den verschiedenen Initiativen teil, die in dieser Zeit entstanden sind. Wie es jetzt typisch ist, ist alles, was ich schreibe, auf meiner Website verf\u00fcgbar.<\/p>\n

JW: Um die Geschichte der Welle der neuen Linken in der Region zu Beginn des 21. Jahrhunderts zu kontextualisieren, k\u00f6nnest du kurz den Aufstand der Volksbewegungen gegen Ende der 90er und Anfang der 2000er Jahre charakterisieren?\u00a0<\/strong><\/p>\n

CK: In diesem Moment benutzte ich den Begriff \u00abVolksrebellion\u00bb, um diese Bewegungen zu bezeichnen, um sie von den klassischen lateinamerikanischen Revolutionen \u2013 Mexiko, Bolivien, Kuba und Nicaragua \u2013 zu unterscheiden. Im Gegensatz zu diesen sozialen Revolutionen waren diese Rebellionen keine frontale Herausforderung f\u00fcr den Staat, kein Aufbau einer autonomen Volksmacht oder ein milit\u00e4risches Ergebnis. In diesem Sinne ist die Revolution hier dr\u00fcben und die Rebellion dort dr\u00fcben. Die Rebellionen waren sehr weitreichende Prozesse, aber sie erreichten nie den gleichen Punkt wie die revolution\u00e4re Erfahrung in Lateinamerika. Aus diesen Rebellionen entstand der progressive Zyklus. Der progressive Zyklus ist das Ergebnis dieser wichtigen Prozesse: die soziale und wirtschaftliche Transformation Lateinamerikas und das Wiederauftauchen einer Art von Aufstand, klassisch im Sinne von Traditionen, neu in der Art der Themen und der Art der Mobilisierung.<\/p>\n

Das Kr\u00e4ftegleichgewicht ver\u00e4nderte sich, die neoliberalen Projekte wurden ersch\u00fcttert, gerieten aus ihrer Bahn, verloren ihre Regierungen, die diese Projekte am direktesten vertreten, und die Kombination dieser Faktoren mit einem f\u00fcr Lateinamerika g\u00fcnstigen internationalen Wirtschaftsszenario mit dem Anstieg der Rohstoffpreise erzeugte eine sehr g\u00fcnstige Dynamik der sozialen und wirtschaftlichen Entlastung.<\/p>\n

Ein weiteres wichtiges Merkmal des progressiven Zyklus, so w\u00fcrde ich argumentieren, waren die demokratischen Errungenschaften im unmittelbaren \u00f6ffentlichen Bereich, das Gleichgewicht der sozialen Kr\u00e4fte und der R\u00fcckzug der repressiven Apparate des Staates. Es gab auch wichtige legislative und verfassungsm\u00e4\u00dfige Fortschritte. Es gab sogar symbolische Errungenschaften, wie z.B. einen Pr\u00e4sidenten indigener Herkunft in Bolivien \u2013 eine Herausforderung f\u00fcr die Rassisten der Region \u2013 und sehr, sehr fortschrittliche Verfassungen in Bolivien und Venezuela.<\/p>\n

Der progressive Zyklus erweckte auch fr\u00fchere Traditionen von popul\u00e4ren politischen Ideologien Lateinamerikas zu neuem Leben. Es gab eine Wiederbegegnung mit der kubanischen Revolution und eine Wiederbegegnung mit fr\u00fcheren antiimperialistischen Traditionen.<\/p>\n

Der Zyklus war besonders sichtbar im Gegensatz zu den Regierungen, in denen die Rechte ihre Macht behielt \u2013 in Kolumbien, Chile, Peru und bis vor kurzem in Mexiko \u2013, d.h. einem ganzen Segment, das weiterhin au\u00dferhalb des fortschrittlichen Zyklus lag und diesen ablehnte oder sich ihm entgegenstellte.<\/p>\n

JW: Wie w\u00fcrden Sie die Schw\u00e4chen dieser Regierungen zusammen mit den St\u00e4rken charakterisieren, und was waren die F\u00e4lle, in denen popul\u00e4re Ver\u00e4nderungen am weitesten fortgeschritten waren?\u00a0<\/strong><\/p>\n

CK: Dieses Interview behandelt die Themen meiner letzten beiden B\u00fccher, nicht wahr? In dem Buch Neoliberalismo, neodesarrolismo, socialismo<\/em> von 2016 argumentiere ich, dass es innerhalb des progressiven Zyklus Regierungen gab, die wir Mitte-Links und radikalere Regierungen nennen k\u00f6nnen. Zwischen N\u00e9stor Kirchner und Luiz In\u00e1cio Lula da Silva auf der einen Seite und Hugo Ch\u00e1vez und Evo Morales auf der anderen.<\/p>\n

Es scheint mir, dass es sich nicht um die gleichen, sondern um ganz unterschiedliche Subtypen handelt. Die Mitte-Links-Regierungen erweiterten den Umfang der B\u00fcrgerrechte, aber ohne \u00c4nderung des politischen Systems. Dar\u00fcber hinaus waren es Regierungen, die sich vor jeder gr\u00f6sseren Mobilisierung der Bev\u00f6lkerung f\u00fcrchteten. Es waren also Regierungen, die \u00c4nderungen und Verbesserungen akzeptierten, aber immer mit gro\u00dfer Angst vor dem Eingreifen der Bev\u00f6lkerung. In Argentinien unter Kirchner erlebte man dies bei M\u00e4rschen, und in Brasilien wurde dies sehr deutlich in der Haltung der Regierung angesichts der Proteste von 2013, jener Proteste, die das brasilianische Szenario ver\u00e4nderten und bei denen die PT (die Arbeiterpartei von Lula da Silva und Dilma Rousseff) nichts daraus gelernt hat, und so konnte die politische Rechte die Situation f\u00fcr sich nutzen.<\/p>\n

Auf wirtschaftlicher Ebene waren diese Regierungen, wie ich es nenne, neodevelopmentalistisch, in dem Sinne, dass sie versuchten, die Industrie neu aufzustellen, die staatliche Regulierung wiederherzustellen, ohne jedoch die \u00abErrungenschaften\u00bb des Neoliberalismus anzutasten. Der Neoliberalismus hat die Wirtschaft neu ausgerichtet und auf die Agrarwirtschaft und den Export von Grundprodukten hin orientiert. Der Neodevelopmentalismus versuchte, diese Ans\u00e4tze zu begrenzen, ohne jedoch die Situation wesentlich zu ver\u00e4ndern. In Argentinien war dies hinsichtlich der Agrarwirtschaft und in Brasilien im Hinblick auf das Finanzsystem sehr deutlich. Das sind die beiden wichtigsten \u00c4nderungen, die in diesen L\u00e4ndern vorgenommen werden mussten: hier in Argentinien, um den Au\u00dfenhandel zu regeln, und in Brasilien, um das Finanzsystem zu verwalten. Weder der Kirchnerismus noch Lula wollten in diesem Sinne vorankommen. Infolgedessen gab es in beiden F\u00e4llen eine Steigerung des Konsums, die aber sehr fragil war. Denn wenn man den Verbrauch ohne Ver\u00e4nderung der Produktionsstruktur steigert, kann er gr\u00f6sseren Br\u00fcchen in der Konjunktur kaum standhalten.<\/p>\n

Die Auswirkungen dieser Grenzen der Mitte-Links-Regierungen wurden durch das, was danach kam, deutlich. Im Falle Brasiliens tr\u00e4gt die PT eine gro\u00dfe Verantwortung f\u00fcr den Aufstieg von Jair Bolsonaro, eine Verantwortung in dem Sinne, dass die PT vor allem in ihrer Sp\u00e4tzeit, in der Zeit von Dilma Rousseff, die Sektoren, die sie unterst\u00fctzt hatten, v\u00f6llig betrogen hat. Deshalb verlor sie in der Mittelschicht an Bedeutung, sie verlor an Unterst\u00fctzung in der Arbeiterklasse und konnte sich nur in den Staaten des Nordens halten. Michel Temer war Vizepr\u00e4sident unter Rousseff, der Finanzminister war ein extremer Neoliberaler. So scheint es mir, dass die PT eine Demoralisierung hervorgerufen hat, eine Entt\u00e4uschung, die gekr\u00f6nt wurde, als Rousseff ohne Kampf die Regierung verlie\u00df, den Staatsstreich von 2016 akzeptierte; das erlaubte den Aufstieg der Rechten.<\/p>\n

Argentinien ist anders. Argentinien ist ganz anders. Denn wenn es in Argentinien auch einen Betrug an den Massen, einen Prozess der Entt\u00e4uschung gab, geniesst Cristina Fern\u00e1ndez de Kirchner weiterhin viel \u00f6ffentliche Sympathie. Zudem waren w\u00e4hrend all dieser Jahre die Unterschiede zwischen Brasilien und Argentinien enorm.<\/p>\n

In Brasilien erlebten wir eine Volksdemobilisierung, in Argentinien gab es eine Volksmobilisierung; dort eine R\u00fcckkehr des Milit\u00e4rs, hier ist eine R\u00fcckkehr des Milit\u00e4rs unm\u00f6glich; dort ein Zusammenbruch des politischen Systems, hier eine Neuzusammensetzung oder Erhaltung des politischen Systems. Hier gab es neue Formen der Volksbewegung, wie zum Beispiel die Frauenproteste gegen die Abtreibung mit Millionen von Menschen, die Aufrechterhaltung des Gewichts der Gewerkschaften. Argentinien ist ein Land, das seit Anfang der 80er Jahre 40 Generalstreiks und vier Generalstreiks unter Mauricio Macri hatte, und wenn es einen Generalstreik gibt, gibt es einen Generalstreik. So ist die Tradition in Argentinien ein aufr\u00fchrerisches Land, w\u00e4hrend Brasilien ein Land ist, in dem die Ordnung aufrechterhalten wurde. Vielleicht ist das interessant, weil die gleiche Art von Regierung auf der politischen Ebene zu unterschiedlichen Ergebnissen gef\u00fchrt hat, wenn auch nicht auf der wirtschaftlichen Ebene; auf der wirtschaftlichen Ebene stie\u00dfen die beiden an die gleichen Grenzen. Aber es war eine Sache, die hier passiert ist, und eine andere, die dort passiert ist.<\/p>\n

Vielleicht ist Ecuador ein dritter interessanter Fall. Es ist interessant, weil man Rafael Correa mehr oder weniger mit Lula und Kirchner in das gleiche Spektrum einordnen k\u00f6nnte, wenn auch mit viel mehr autorit\u00e4ren Merkmalen als das, was in Argentinien und Brasilien geschehen ist \u2013 mit st\u00e4rkeren \u00a0Zusammenst\u00f6\u00dfen mit sozialen Bewegungen, viel st\u00e4rker als das, was wir in Brasilien und Argentinien erlebt haben. Das Ausma\u00df der Irritation, die Correa in den Volksbewegungen hervorrief, kam weder in Argentinien noch in Brasilien vor. Aber das Interessante an Ecuador scheint zu sein, dass Lenin Moreno, der am Ende die Wahlen 2017 gewann, einer von Correa’s M\u00e4nnern war.<\/p>\n

Er gewann die Wahlen mit einem Programm gegen die Rechte und bildete schlie\u00dflich die rechtsgerichteteste Regierung Lateinamerikas, eine Regierung, die in ihrer Vereinbarung mit dem Internationalen W\u00e4hrungsfonds (IWF) Macri in nichts nachsteht. Das ist der Mann, der gerade die Auslieferung von Julian Assange zugelassen hat, der diesen auf skandal\u00f6se Weise seiner M\u00f6glichkeit der Selbstverteidigung beraubt hat. Wichtig ist, dass er am gleichen Prozess teilhatte. Das meinten wir, als wir gesagt haben, dass es in Brasilien, wie in Argentinien, im selben Prozess auch Elemente gab, die v\u00f6llig rechts waren. Temer, wenn man so will, ist der Ausdruck von Lenin Moreno in Brasilien. In Argentinien ging das nicht so weit, aber in jedem dieser F\u00e4lle war dies ein weiteres ziemlich aufschlussreiches Element der Grenzen dieser Prozesse.<\/p>\n

Die andere Art von Regierungen sind das, was ich \u00abradikale\u00bb Regierungen genannt habe, aus Mangel an einem besseren Begriff. Dazu geh\u00f6ren Venezuela, Bolivien und teilweise Kuba. Der komplexe Punkt hier ist der Chavismo, das wahrscheinlich das kritischste Ph\u00e4nomen der gesamten lateinamerikanischen neueren Geschichte ist. Der Chavismo ist nicht vergleichbar mit dem Kirchnerismus, oder mit Lula, oder sogar, wie ich behaupten w\u00fcrde, nicht einmal mit Evo Morales in Bolivien. In erster Linie, weil das Niveau der popul\u00e4ren Erm\u00e4chtigung, das der Chavismo hervorgebracht hat, anderswo nicht zu sehen war, vielleicht noch in Bolivien, aber sicherlich nicht in Brasilien und in Argentinien: Das Niveau der Beteiligung, die Netzwerke der popul\u00e4ren Organisation, die Kreativit\u00e4t, das politische Erwachen.<\/p>\n

Wahrscheinlich ist es so auff\u00e4llig, weil Venezuela im Gegensatz zu Argentinien, Brasilien, Bolivien und Ecuador in der Vergangenheit keine \u00e4hnlichen Prozesse kannte. Es gab keinen Peronismus wie in Argentinien, es gab keine Revolution\u00e4re Nationalistische Bewegung (MNR) wie in Bolivien, es gab nichts dergleichen in seiner Geschichte. Nachdem es \u00fcber Jahrzehnte zu keiner derartigen Bewegung gekommen war, ist es, als ob sich Venezuela in kurzer Zeit das nachholte, was viele L\u00e4nder zuvor erlebt hatten. Dies hat die Polarisierung verst\u00e4rkt und vor allem eine Reaktion der venezolanischen herrschenden Klassen hervorgerufen, die in der Region ihresgleichen sucht. Die herrschende Klasse in Argentinien ist seit 70 Jahren mit dem Peronismus vertraut; in Brasilien, vor Lula, gab es bereits die Erfahrung von Lu\u00eds Prestes; ganz zu schweigen von der Erfahrung in Bolivien mit einer Reihe von politischen Prozessen. Da es in Venezuela noch nie zu so etwas gekommen war, reagierte die herrschende Klasse wie in den 1930er oder 1940er Jahren, so als w\u00e4re sie zum ersten Mal draufgekommen, dass das Volk existiert. Das f\u00fchrte zu einem so kritischen Prozess.<\/p>\n

Hinzu kommt der politische Radikalismus von Ch\u00e1vez. Ch\u00e1vez war eine ganz besondere Pers\u00f6nlichkeit; er war eine Kombination aus der antiimperialistischen Tradition Lateinamerikas, aber mit einer enormen Absorption der kubanischen Revolution, und das ist ein weiteres Merkmal, das in anderen F\u00e4llen nicht vorhanden war. Es ist fast so, als ob die Ideologie der kubanischen Revolution die organisierende Ideologie von Ch\u00e1vez w\u00e4re. Hinzu kommt, dass Venezuela ein \u00f6lreiches Land ist und somit f\u00fcr die Vereinigten Staaten eine Wichtigkeit hat, die keinem anderen Land zukommt. Folglich wurde Venezuela aufgrund dieser Kombination zum Explosionspunkt f\u00fcr die Region. Aber selbst wenn nichts von dem oben Erw\u00e4hnten passiert w\u00e4re, l\u00e4ge es aufgrund seiner weltgr\u00f6ssten \u00d6lreserven immer noch im Fokus die Vereinigten Staaten, genau wie der Irak oder Libyen. Dies trifft f\u00fcr den Rest der L\u00e4nder Lateinamerikas nicht zu. Kein anderes Land hat eine solche strategische Bedeutung. Die Tatsache, dass CITGO, die venezolanische \u00d6lgesellschaft, in den Vereinigten Staaten mit einer Tochtergesellschaft t\u00e4tig ist und den internen \u00d6lpreis in den Vereinigten Staaten entscheidend beeinflusst, l\u00e4sst ahnen, wie strategisch das Land f\u00fcr den Imperialismus ist.<\/p>\n

Dies verwandelte den Chavismo in den entscheidenden Faktor innerhalb des progressiven Zyklus; der Chavismo ist aber gleichzeitig ein Prozess mit etwas qualitativ Anderem als der Rest des progressiven Zyklus. Venezuela \u00fcbte eine gewisse F\u00fchrung \u00fcber den progressiven Zyklus aus, aber es selbst war ein Experiment einer anderen Ordnung, etwas viel Radikaleres als der progressive Zyklus. Dies zeigt sich auch auf der wirtschaftlichen Ebene, denn in Argentinien, Ecuador oder Brasilien gab es eine Umverteilung der \u00d6lrenten, die weit \u00fcber die Verteilung der Einkommen hinausging, wenn auch paradoxerweise von einer \u00e4u\u00dferst fragilen Wirtschaft, die st\u00e4rker von einem einzigen Produkt abh\u00e4ngig war und daher viel gr\u00f6\u00dferen Spannungen ausgesetzt war.<\/p>\n

Aufgrund dieser Kombination von Faktoren ist Venezuela nach wie vor das Konfliktzentrum in Lateinamerika, auch wenn der progressive Zyklus bereits vor\u00fcber ist. Was dort passiert, ist so wichtig, dass es, mit oder ohne den progressiven Zyklus, diese Rechtsreaktion gibt. Auch wenn es wahr ist, dass der Tod von Ch\u00e1vez viele Dinge ver\u00e4ndert hat, dass der Prozess sehr gro\u00dfe R\u00fcckschl\u00e4ge erlitten hat und vor allem, dass der Wirtschaftskrieg zu einem Beinahe-Kollaps des Landes f\u00fchrte. Die venezolanische Wirtschaftskrise ist nur mit der der 1930er Jahre in den Vereinigten Staaten vergleichbar, mit dem gleichen prozentualen R\u00fcckgang des BIP, massiver Abwanderung und einem wirtschaftlichen Zusammenbruch. Ein Szenario, das den Wirtschaftskrieg und die Feindseligkeit der herrschenden Klassen mit einem hohen Ma\u00df an Improvisation, Verantwortungslosigkeit und Korruption innerhalb der venezolanischen Regierung verbindet und eine v\u00f6llig explosive Situation geschaffen hat.<\/p>\n

In diesem Sinne, w\u00e4hrend der progressive Zyklus nicht mehr existiert, tut es Venezuela immer noch. In Venezuela wird entschieden, was in der Zukunft Lateinamerikas geschehen wird und was letztendlich mit dem progressiven Zyklus geschehen wird. Wenn Venezuela bereits verschwunden w\u00e4re, w\u00fcrden wir ein Gespr\u00e4ch \u00fcber die Bilanzierung des progressiven Zyklus f\u00fchren und nicht mehr als das. Aber Venezuela ist so wichtig, dass es bedeutet, dass alles, was im progressiven Zyklus geschehen ist, nicht abgeschlossen ist, denn das Ergebnis einer Achse des Zyklus steht noch aus, und es ist die radikalste Achse. Dabei geht es um die am schwierigsten l\u00f6sbaren Probleme.<\/p>\n

Aus diesen Gr\u00fcnden wird das, was in Venezuela geschieht, \u00fcber die Zukunft entscheiden. Im Moment gibt es einen neuen Versuch eines Staatsstreichs. Erneut gibt es einen fast abscheulichen Grad an Heuchelei im Diskurs der Medien. Venezuela wird als humanit\u00e4re Trag\u00f6die dargestellt, aber Kolumbien mit sechs Millionen Vertriebenen oder die Masse der Mittelamerikaner, die in die Vereinigten Staaten abwandern, stellen offenbar keine humanit\u00e4re Krise dar. Es ist eine Trag\u00f6die f\u00fcr die Medien, aber in Mexiko wurden 100 Journalisten ermordet, in Kolumbien, ich wei\u00df nicht, 100 oder 200 F\u00fchrer von sozialen Bewegungen seit dem Friedensabkommen, w\u00e4hrend in Venezuela kein einziger ermordet wurde. Es ein wenig kompliziert, \u00fcber Venezuela zu diskutieren, denn die Propaganda verdeckt die wahren Verh\u00e4ltnisse. Die Leidenschaft wurde zur Logik erhoben. \u00dcber Tatsachen zu sprechen ist unm\u00f6glich, denn die Wirklichkeit wird verdeckt.<\/p>\n

Im Zentrum steht die Frage, was in Venezuela weiter geschieht, und es ist ein Kampf an zwei Fronten: Es ist ein Kampf gegen den Staatsstreich und gegen die Vereinigten Staaten; und es ist ein Kampf innerhalb des Chavismo selbst, um eine Neubelebung des Chavismo oder nicht.<\/p>\n

Ich teile alle Kritiken des kritischen Sektors des Chavismo, in jeder Hinsicht. Ich halte die Fehler, um es vorsichtig auszudr\u00fccken, die wirtschaftspolitisch begangen wurden, f\u00fcr v\u00f6llig inakzeptabel. Aber gleichzeitig gibt es einen Grad an Widerstand in der Bev\u00f6lkerung, der v\u00f6llig \u00fcberraschend ist. Kein anderes Land konnte dem widerstehen, was in Venezuela geschieht, und das erkl\u00e4rt sich zum Teil aus der St\u00e4rke des Prozesses von unten. F\u00fcr diejenigen von uns, die andere Prozesse durchlebt haben, und hier in Argentinien wissen wir, was Errungenschaften von unten sind, l\u00e4sst sich sowas nicht leicht ausl\u00f6schen; es dauert Jahrzehnte. Es ist etwas, das im popul\u00e4ren Bewusstsein bleibt. Wer also die Erfahrungen Argentiniens erlebt hat, kann verstehen, warum die Venezolaner diese Errungenschaften mit solcher Kraft verteidigen. Andernfalls ist die Tatsache, dass Maduro nicht gefallen ist, unerkl\u00e4rlich.<\/p>\n

Also, wir werden sehen. Es ist schwierig, da einfach von der Konjunktur zu sprechen; aber alle Staatsstreichversuche von Juan Guaid\u00f3 sind bislang gescheitert, der Versuch, unter dem Vorwand der humanit\u00e4ren Krise mit Lastwagen ins Land zu gelangen, ist gescheitert, die zwei oder drei Putschversuche sind gescheitert, der Elektrokrieg ist gescheitert. Das alles ist auffallend.<\/p>\n

Es ist auch interessant, an Venezuela im Gegensatz zu Bolivien zu denken. Es w\u00e4re ein gutes Thema, wenn man sich genauer damit befassen w\u00fcrde. Der diskursive und ideologische Radikalismus ist sehr \u00e4hnlich. Der Diskurs von Evo Morales ist dem von Ch\u00e1vez sehr \u00e4hnlich. Und doch hat Morales mit der Nutzung von Erdgasrenten ein solches Ma\u00df an makro\u00f6konomischer Stabilit\u00e4t, eine Verbesserung oder Erholung der Volkseinkommen erreicht, dass das den Neid der rechten Regierungen geweckt hat. Dies spricht von einer objektiven Tatsache \u2013 dass Bolivien keine Bedrohung ist, und wenn ein Land keine Bedrohung ist, besteht die Tendenz, es zu ignorieren. Niemand im Au\u00dfenministerium der USA beobachtet Bolivien. Wenn es schlecht geht, geht es schlecht, wenn es gut geht, geht es eben gut. Das hat dem Land einen Handlungsspielraum verliehen, den Venezuela nicht genossen hat. Mit einem viel h\u00f6heren Grad an Unterentwicklung als jedes andere Land der Region ist jede Verbesserung umso bedeutsamer. Und schlie\u00dflich ist es wahrscheinlich wichtig, dass Evo Morales und seine Regierung das Land in der konservativen, b\u00e4uerlichen, lokalistischen, geschlossenen Tradition des Altiplano (Boliviens Hochplateau) in diese Verbesserungen gef\u00fchrt haben. Es ist das Gegenteil des karibischen \u00dcberschwangs von Ch\u00e1vez, der riesige Projekte startete. Gleichzeitig war Bolivien nie ein Bezugspunkt f\u00fcr ganz Lateinamerika, w\u00e4hrend Venezuela es war. Es sind also verschiedene historische Schicksale.<\/p>\n

Und Kuba ist ein Fall f\u00fcr sich. Aber das Interessante an Kuba ist, dass es etwas mit dem stabilisierten Bolivien gemein hat, im Sinne jener Wunder, die von den Rechten nicht verstanden werden k\u00f6nnen. Ein Land, das absolut nichts hat, nichts von nichts, rein gar nichts, das nur eine Insel ist…. das nur Tourismus, einige Mineralien, nichts hat. Dennoch hat Kuba das am meisten bewunderte Bildungs-, Ern\u00e4hrungs- und vor allem Gesundheitsniveau in der gesamten Region. Eine weitere Tatsache, die die Aufmerksamkeit auf sich zieht: eine irrelevante Kriminalit\u00e4tsrate, die im \u00fcbrigen Lateinamerika undenkbar ist. Ein Land, in das jedes Jahr eine Million Touristen kommen und in dem dieser Tourismus die Gesellschaft nicht belastet. Derselbe Tourismus in Puerto Rico, in der mexikanischen Karibik oder in Belize verursacht Katastrophen, aber nicht in Kuba. Dort sehen wir also die Wirkung des Bauens auf lange Sicht, im Bewusstsein der Bev\u00f6lkerung, die Werte einer Gesellschaft. Es ist ein recht interessantes Beispiel f\u00fcr ganz Lateinamerika. Aber das ist ein ganz anderes Thema.<\/p>\n

Ich m\u00f6chte damit schlie\u00dfen. Das Szenario des fortschreitenden Zyklus konzentriert sich nun auf das, was in Venezuela geschieht, und die unterschiedlichen m\u00f6glichen Formen der Zukunft der Region flie\u00dfen aus dem, was in Venezuela passiert.<\/p>\n

JW: Wann und warum hat aus deiner Sicht das sogenannte \u00abEnde des progressiven Zyklus\u00bb begonnen?\u00a0<\/strong><\/p>\n

CK: Mit der konservativen Restauration. Man k\u00f6nnte sagen, der Zyklus endete mit der Durchsetzung der konservativen Restauration, wobei der Staatsstreich in Brasilien und sp\u00e4ter der Wahlsieg von Bolsonaro sowie der Triumph von Macri in Argentinien im Jahr 2015 die zentralen Momente waren. In Wirklichkeit besteht die konservative Restauration aus einer Mischung von Wahlen und Staatsstreichen. Der gro\u00dfe Wandel betrifft das politische System Lateinamerikas. Alle Formen der verfassungsbasierten Politik verlieren angesichts autorit\u00e4rerer Formen an Bedeutung. Und diese autorit\u00e4ren Strukturen gewinnen immer mehr an Bedeutung. Wahlen sind wie ein sekund\u00e4res Element. In L\u00e4ndern, in denen die Rechte st\u00e4rker verankert ist \u2013 Kolumbien, Peru, Chile \u2013 sind Wahlen irrelevant. Die Beteiligung der Bev\u00f6lkerung ist extrem gering. Es wird viel gegen Venezuela geredet, aber in Venezuela ist die Zahl der W\u00e4hler bei den jeweiligen Wahlen unendlich viel h\u00f6her als in Kolumbien, Peru oder in Chile.<\/p>\n

Die konservative Restauration regiert auf der Grundlage der Annullierung von Politik, der extremeren sozialen Disziplinierung. Das Problem dabei ist also, inwieweit die konservative Restauration stabilisiert wurde. Wir k\u00f6nnen sagen, dass der progressive Zyklus, wie wir ihn kannten, bereits beendet gewesen ist. Aber hat es eine dauerhafte konservative Restauration gegeben, oder ist sie fragil? Ich glaube, sie ist sehr fragil. Sie erzeugt wichtige Symbole \u2013 zum Beispiel die Annullierung von Unasur und den Versuch, das Forum f\u00fcr den Fortschritt S\u00fcdamerikas<\/em> (Prosur) zu schaffen, die Gr\u00fcndung der Lima-Gruppe zur Organisation eines Putsches in Venezuela. Aber das sind sehr, sehr inkonsistente Projekte. So haben sie beispielsweise nach dem Sieg von Manuel L\u00f3pez Obrador im Jahr 2018 eine ihrer wichtigsten S\u00e4ulen, Mexiko, verloren.<\/p>\n

Die Grundlagen f\u00fcr die konservative Restauration sind fragil, denn das klassische neoliberale Wirtschaftsprojekt der 1990er und 2000er Jahre in Lateinamerika st\u00f6\u00dft heute auf ein ver\u00e4ndertes internationales Szenario. Infolgedessen sind die Neoliberalen verwirrt, verunsichert, wissen nicht, was sie tun sollen. Und das untergr\u00e4bt das politische Projekt der konservativen Restauration ernsthaft. Mit anderen Worten, es gibt ein gro\u00dfes Problem, denn Neoliberalismus ist Privatisierung, Markt\u00f6ffnung, aber wie will man M\u00e4rkte und Handel mitten in den Handelskriegen, die wir in der Welt erleben, \u00f6ffnen? Welchen Sinn hat es zu sagen, dass ich angesichts von Trump ein Neoliberaler bin? Der ernsteste Verb\u00fcndete w\u00e4re China, aber es gibt dort einen ziemlich selbstverst\u00e4ndlichen Widerspruch, denn der Neoliberalismus ist eine amerikanische, pro-yankeeische Lehre mit dem Stempel der Vereinigten Staaten. Man kann nicht sagen, dass Ihr Idol der Freihandel Chinas sein wird. Hinzu kommt, dass die Hauptinvestitionen aus China kommen, und es ist klar, dass wir hier im Gegensatz zu den 1990er und 2000er Jahren, zu den fr\u00fcheren Neoliberalen, einen Neoliberalismus ohne Nordstern, ohne Strategie sehen. Infolgedessen sind ihre politischen \u00c4u\u00dferungen sehr fragil. Weil sie nicht genau wissen, was sie wollen, was ihr Projekt sein wird.<\/p>\n

Hier befinden wir uns inmitten einer konservativen Restauration, mit den Z\u00fcgen eines Zombie-Neoliberalismus, und deshalb sind die Perspektiven unklar. Der progressive Zyklus war ein lateinamerikanisches Projekt, das nicht in Gang kam, aber momentan existiert kein neoliberales Projekt, au\u00dfer der Organisation eines Putsches in Venezuela, das aber ist kein Projekt. Selbst wenn sie sagen, dass wir \u00abUnasur annullieren und etwas Anderes erschaffen\u00bb, haben sie etwas Anderes geschaffen und einen Staatsstreich organisiert, nicht weil sie eine Strategie als solche haben. Es ist verfr\u00fcht, von einem klaren Zyklus der konservativen Wiederherstellung zu sprechen.<\/p>\n

JW: Und das erkl\u00e4rt die Schw\u00e4che von z.B. Bolsonaro und Macri in der aktuellen Konjunktur?\u00a0<\/strong><\/p>\n

CK: Ja. Ich denke, dass der gro\u00dfe Test f\u00fcr die Rechte Bolsonaro ist. Auf die Frage, was genau diese rechten Regimes in Lateinamerika sind, wird Bolsonaro die Antwort geben. Der Verlauf des Regimes Bolsonaro wird Hinweise geben, wie es mit der Neuen Rechten in Lateinamerika weitergehen wird. Weil Bolsonaro die sozusagen die Neue Rechte verk\u00f6rpert, sehr \u00e4hnlich dem, was wir in Europa sehen, ist er die lateinamerikanische Version dieses rechtsextremen Diskurses, sehr provokativ, gegen demokratische Errungenschaften, f\u00fcr eine direkte Orientierung an den Vereinigten Staaten, an der neoliberalen politischen \u00d6konomie, und das, was wir im letzten Jahr diskutiert haben: Inwieweit Bolsonaro ein Faschist oder kein Faschist ist. Ich denke, man kann sagen, dass Bolsonaro solche Zutaten hat, faschistische Elemente, aber der Faschismus ist ein Prozess, und was der Prozess der Faschisierung Brasiliens sein w\u00fcrde, ist unbekannt. Bolsonaro konnte nur den Ausgangspunkt darstellen.<\/p>\n

Damit es in Brasilien ein faschistisches Regime geben kann, m\u00fcsste die Repression tiefere Wurzeln schlagen und eine sehr klare rechtsgerichtete F\u00fchrung haben. Es gibt zwei Vorl\u00e4ufer, wie dieser Faschismus aussehen k\u00f6nnte, der erste ist Augusto Pinochet. Bolsonaro m\u00fcsste zuerst das Niveau von Pinochet erreichen, dieses Niveau an Unterdr\u00fcckung und dieses Ma\u00df an konterrevolution\u00e4rer Autorit\u00e4t innerhalb der Mittelschicht, angesichts einer Bedrohung … als Reaktion auf Salvador Allende, sozusagen. Und damit diese antikommunistische Ideologie Fu\u00df fassen kann, und diese Solidit\u00e4t eines Regimes erreicht werden kann, m\u00fcsste er die soziale Basis entwickeln, auf die sich Uribe in Kolumbien st\u00fctzt. Nicht nur eine Struktur von Paramilit\u00e4rs, sondern auch die Unterst\u00fctzung eines Sektors der rechten Mittelschicht in der Tradition der kolumbianischen Oligarchie. Nun, Bolsonaro ist sehr weit davon entfernt, diese beiden Voraussetzungen zu erlangen.<\/p>\n

Und das Problem ist, dass die Regierung von Bolsonaro w\u00e4hrend der drei Monate oder so, wo er an der Macht war, ein Witz, ein Lachen, eine Aufzeichnung von Unsinn ist. Sogar beim Carneval gab es Gruppen, die sich \u00fcber Bolsonaro lustig machten, wegen seines Comicprogramms; es sind eine Reihe verr\u00fcckter Ideen, was er sagt, aber doch eher ein Delirium innerhalb einer Regierung, die v\u00f6llig gel\u00e4hmt ist. Es k\u00f6nnte sein, dass Trump auch im Delirium ist, aber Bolsonaro ist nicht Trump. Bolsonaro hat eine Regierung, die nichts tut.<\/p>\n

Die brasilianische Bourgeoisie ist unzufrieden mit Bolsonaro. Er fuchtelt herum, mit anderen Worten, er kennt das ABC der \u00f6ffentlichen Verwaltung nicht. Auch seine internationalen Abenteuer: nach Jerusalem zu gehen, nach Israel zu gehen, verursacht Probleme, weil Brasilien sehr stark von China und vom Au\u00dfenhandel mit arabischen L\u00e4ndern abh\u00e4ngt. Bolsonaro spielt also mit brasilianischen Exporten herum, und die herrschende Klasse wird dies nicht zulassen. Aus diesem Grund ist die eigentliche Regierung Brasiliens das Milit\u00e4r. Und wenn es so weitergeht, wird das Milit\u00e4r am Ende Bolsonaro ersetzen, der Vizepr\u00e4sident Hamilton Mour\u00e3o wird am Ende die Regierung \u00fcbernehmen. Wenn also die Neue Rechte in Lateinamerika Bolsonaro ist, gibt es keine Neue Rechte. Wenn das die Neue Rechte ist…. werden wir sehen, und da er erst seit drei Monaten im Amt ist, ist es noch zu fr\u00fch f\u00fcr definitive Aussagen.<\/p>\n

Die andere interessante Tatsache ist, dass es in Lateinamerika keine anderen Bolsonaros gibt. Es gibt eine traditionelle reaktion\u00e4re Rechte, wie Uribe, aber Bolsonaros? Es ist auch interessant, dass in Mexiko L\u00f3pez Obrador die Wahlen gewonnen hat, das hei\u00dft, es gab eine wichtige Wende im anderen wichtigen Land der Region, eine sehr gro\u00dfe Krise der alten mexikanischen Rechten. Und ich m\u00f6chte au\u00dferdem darauf hinweisen, dass es bei den Wahlen in Kolumbien und Chile zu einem bedeutenden Wachstum der Mitte-Links-Achse gekommen ist. Mit anderen Worten, in diesen beiden anderen Bastionen der Rechten w\u00e4chst Gustavo Petro in Kolumbien heran und die neuen Formationen von Mitte-Links in Chile. Das Thema der Rechten ist also \u00fcberhaupt noch nicht ausgemacht.<\/p>\n

JW: Was war die Rolle des Imperialismus bei all dem? Und ist es auf die Vereinigten Staaten zur\u00fcckzuf\u00fchren? Welche Rolle spielt China bei all dem?\u00a0<\/strong><\/p>\n

CK: Offensichtlich versucht Trump, die Hegemonie der USA gegen\u00fcber China wiederherzustellen. Das ist eigentlich gerade der Kern von Trump. Als Teil dieser Strategie der St\u00e4rkung der USA gegen\u00fcber China ist Lateinamerika ein Schl\u00fcsselfaktor, denn f\u00fcr die Vereinigten Staaten ist Lateinamerika ihr eigener Hinterhof. Die Herausforderung Chinas liegt nicht in der Welt, sondern in Lateinamerika; mit anderen Worten, f\u00fcr die Vereinigten Staaten ist das Problem China nicht nur das Problem China in der Welt, es ist ein Problem Chinas in seinem eigenen Herrschaftsbereich.<\/p>\n

Trump geht es in Lateinamerika um die Wiederherstellung der Herrschaft auf eine sehr grobe und primitive Weise, mit der traditionellen Politik des Schlagstocks: \u00abIch herrsche und ihr alle ordnet euch mir unter.\u00bb Deshalb beleidigt Trump die Mexikaner, baut eine Mauer, beleidigt die Karibik, verachtet Lateinamerika. Er versucht mit seiner Politik nicht, einen Block zu schmieden, sondern betrachtet sie als Vasallen, die unterworfen werden sollen. In diesem Sinne spielt Trump mit dem Feuer, denn es gibt Regierungen, die ihm folgen, aber die Dinge liegen vertrackter. Trump behandelt die L\u00e4nder Lateinamerikas wie seine Kolonien, aber das kann er eigentlich nicht, weil er nicht in der Lage ist, ihnen gegen\u00fcber als Milit\u00e4rmacht zu handeln.<\/p>\n

Also Trump redet, aber er handelt nicht. Schauen Sie sich den Staatsstreich in Venezuela an, der typisch f\u00fcr die Vereinigten Staaten ist: Abrams, Spence, Bolton, Rubio, Pompeo verhalten sich, als w\u00e4ren sie in der Epoche von Roosevelt, dem ersten Roosevelt, von Theodore Roosevelt; sie verstehen sich als die direkten Eigent\u00fcmer und denken, dass sie deshalb tun k\u00f6nnen, was sie wollen. Und doch gab es bisher keine Invasion in Venezuela, wie 1983 in Granada, 1989 in Panama oder gar einen Putsch, wie im Falle von Manuel Zelaya in Honduras 2009.<\/p>\n

Mit anderen Worten, es gibt eine Kluft zwischen dem, was die Vereinigten Staaten sagen und dem, was die Vereinigten Staaten effektiv tun k\u00f6nnen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Vereinigten Staaten in Venezuela wiederholen k\u00f6nnen, was sie in Libyen oder im Irak getan haben. Trump’s Politik ist also eine recht abenteuerliche, und bis zu diesem Punkt \u2013 es ist noch zu fr\u00fch, um eine ernsthafte Bilanz zu erstellen \u2013 gab es keine Kl\u00e4rung.<\/p>\n

Das Einzige, was Trump erreicht hat, ist die Neuverhandlung des North American Free Trade Agreement (NAFTA). Das ist tats\u00e4chlich ein wichtiger Erfolg, denn genau das wollten die Vereinigten Staaten erreichen. Trump will nicht mit der Globalisierung brechen, Trump will multilaterale Abkommen neu verhandeln und in bilaterale Abkommen umwandeln. Durch die bilaterale Neuverhandlung sollen den Dienstleistungen der Vereinigten Staaten mehr Gewicht verliehen, das Urheberrecht in Rechnung gestellt und generell die US-Unternehmen noch st\u00e4rker beg\u00fcnstigt werden. Das Ganze ist also widerspr\u00fcchlich, denn die USA k\u00f6nnen keine milit\u00e4rische Gewalt anwenden, und das einzige Abkommen in der Welt, das neu verhandelt werden konnte, ist das mit Mexiko. Daher hat Trump seltsamerweise eine vorsichtige Haltung gegen\u00fcber L\u00f3pez Obrador. Insgesamt w\u00fcrde ich sagen, dass man hier zwischen dem, was gesagt wird, und dem, was getan wird, unterscheiden muss.<\/p>\n

Meiner Meinung nach besteht die wirtschaftliche Priorit\u00e4t der Vereinigten Staaten darin, Handelsabkommen neu zu verhandeln, die Exporte zu erh\u00f6hen, die Pr\u00e4senz Chinas zu begrenzen und mit China zu konkurrieren. Das ist es, was sie wollen. Und um das zu erreichen, muss der Wille und die M\u00f6glichkeit vorhanden sein, in Venezuela eine neue Regierung einzusetzen. Venezuela ist wichtig f\u00fcr die Vereinigten Staaten, nicht nur, weil es dort \u00d6l gibt, sondern auch, weil es eine Botschaft an China und Russland w\u00e4re: \u00abKein Zutritt hier!\u00bb Deshalb wird das, was dort passiert, alles bestimmen \u2013 alles, wirklich alles ist in Venezuela konzentriert.<\/p>\n

Wenn die Vereinigten Staaten ihre Ziele nicht erreichen, wenn der Chavismo bleibt, wird es wie in Syrien sein, wo Russland seine milit\u00e4rische Rolle mit grossen finanziellen Mitteln einpflanzen und eine milit\u00e4rische Pr\u00e4senz in Venezuela haben wird; und wenn die Vereinigten Staaten diese Situation nicht \u00e4ndern, wird Russland seine Macht auf Lateinamerika ausgedehnt haben. Wenn die Vereinigten Staaten nicht in der Lage sind, die Situation zu \u00e4ndern, wird auch die Pr\u00e4senz Chinas nicht r\u00fcckg\u00e4ngig zu machen sein. Dies ist die aktuelle Lage und wir m\u00fcssen die weitere Entwicklung beobachten, aber die strukturelle Tatsache ist, dass China eindringt und die Vereinigten Staaten zur\u00fcckweichen und verlorenes Terrain zur\u00fcckgewinnen wollen.<\/p>\n

Das gro\u00dfe Problem der Vereinigten Staaten besteht darin, dass ihre nat\u00fcrlichen Verb\u00fcndeten dabei die rechten Regierungen Lateinamerikas w\u00e4ren; aber das sind Regierungen, deren herrschenden Klassen sehr enge Beziehungen zu China unterhalten, und die Vereinigten Staaten k\u00f6nnen ihnen im Gegenzug nichts anbieten. Die herrschenden Klassen in Argentinien und Brasilien verkaufen Soja an China, und die Vereinigten Staaten werden diese Soja nicht kaufen. Die Vereinigten Staaten selbst exportieren ja Soja, mit anderen Worten, sie sind ein Konkurrent Chinas. Was kann also das Agrobusiness in Argentinien und Brasilien gewinnen, wenn es eine Vereinbarung mit seinem Konkurrenten, den Vereinigten Staaten, und nicht mit seinem Kunden China, abschlie\u00dft?<\/p>\n

Was die Vereinigten Staaten zu tun versuchen, ist daher sehr schwierig. Und gleichzeitig versucht jede herrschende Klasse Lateinamerikas, ihr Gesch\u00e4ftsmodell aufrechtzuerhalten; aufgrund einer fehlenden Strategie ist dieses aber sehr instabil. Mit anderen Worten, Bolsonaro wird zwar Israel anerkennen, aber er muss nach China verkaufen, und damit ger\u00e4t er in eine Zwickm\u00fchle; Macri unterst\u00fctzt den Putsch in Venezuela, aber Argentinien verkauft nicht nur nach China, die Reserven der Zentralbank h\u00e4ngen zudem von einem Darlehen aus China ab: also, auch hier ger\u00e4t die Regierung in einen Konflikt.<\/p>\n

Meines Erachtens ist dies eine sehr kritische Situation, die von der Entwicklung in Venezuela entscheidend definiert wird, wie ich bereits betont habe. Je nachdem gewinnt dieser oder der Andere die Oberhand.<\/p>\n

F\u00fcr mich ist China also die gro\u00dfe Neuerung. In diesem Sinne ist Lateinamerika Afrika sehr \u00e4hnlich, aber gleichzeitig unterscheidet es sich von Afrika. Es ist \u00e4hnlich wie in Afrika, denn an beiden Orten, hat China vor allem in Rohstoffe investiert und ist von diesen Rohstoffen abh\u00e4ngig. Ferner investiert China in beiden Kontinenten in die Infrastruktur. Der Unterschied besteht darin, dass Lateinamerika weiter entwickelt ist und eine viel h\u00f6here politische Erfahrung als Afrika hat, und dass Lateinamerika der Hinterhof der Vereinigten Staaten ist, w\u00e4hrend Afrika der Hinterhof Europas ist.<\/p>\n

W\u00e4hrend des progressiven Zyklus des letzten Jahrzehnts herrschte ein gewisses Bewusstsein, dass man mit China auf eine andere Art und Weise verhandeln musste, denn bisher war Lateinamerika der gro\u00dfe Verlierer der lateinamerikanischen und chinesischen Beziehungen. In dem Sinne, dass Lateinamerika Rohstoffe und China Industrieg\u00fcter verkauft, und so ein grosses Handelsdefizit entsteht; damit ger\u00e4t die Region erneut in eine Situation der Abh\u00e4ngigkeit. Es entstand ein entsprechendes Bewusstsein, Konsequenzen aber wurden keine gezogen. Es gab viele Ideen, beispielsweise gegen\u00fcber China als Block aufzutreten, aber dazu kam es bislang nie; denn als Block zu verhandeln bedeutet weniger Autonomie f\u00fcr jede nationale Gruppe, f\u00fcr jede nationale Bourgeoisie. Wenn wir als Block verhandeln, w\u00e4re dies zum Beispiel als Unasur mit China, und in diesem Fall w\u00e4re es nicht diese oder jene argentinische Exportgruppe, die nach China exportiert. Und weil die dominanten Klassen in ihren Staaten so stark sind, kam es nie zu einem solchen regionalen Verhandlungsblock. Aber das ist der einzig m\u00f6gliche Weg f\u00fcr die Entwicklung Lateinamerikas, ja der einzige.<\/p>\n

Ich denke nicht, dass China f\u00fcr Lateinamerika gleichbedeutend mit den Vereinigten Staaten ist; dies w\u00e4re eine grobe Vereinfachung. Es ist eine realit\u00e4tsferne Idee, eine Idee der geistigen Welt, dass es einen Imperialismus 1 und einen Imperialismus 2 gibt. Es geht darum, die Welt von au\u00dfen zu betrachten. Ich lebe in Lateinamerika, wenn ich einen fortschrittlichen Entwicklungsprozess in unserer Region will, ist China nicht dasselbe. Der eine ist der traditionelle Unterdr\u00fccker, der andere ist ein m\u00f6gliches Gegengewicht, dessen Druck davon abh\u00e4ngt, wie sich die Region verh\u00e4lt. So k\u00f6nnte Lateinamerika einen Partner in China haben, in einem Projekt der Emanzipation. Bis zu diesem Zeitpunkt ist es nur eine Idee, aber es ist wichtig, sie zu ber\u00fccksichtigen, um nicht die Vereinfachung zu begehen, die wir von einer Abh\u00e4ngigkeit auf die andere \u00fcbertragen. Ich denke, das Thema ist komplizierter.<\/p>\n

JW: Wie sehen die Aussichten f\u00fcr die Linke in der gegenw\u00e4rtigen Konjunktur in Lateinamerika aus, sowohl was die F\u00e4higkeit zum sozialen Kampf als auch was die Wahlen betrifft?\u00a0<\/strong><\/p>\n

CK: Nun, das erste ist der Kampf, soziale K\u00e4mpfe. In diesem Moment hat die Rechte die Initiative, aber Lateinamerika ist nach wie vor eine der Regionen mit den gr\u00f6\u00dften Massenmobilisierung der Welt; nicht mehr wie w\u00e4hrend des progressiven Zyklus, aber es ist weiterhin eine Region mit einem h\u00f6heren politischen Handlungsniveau als im Rest der Welt.<\/p>\n

Ich denke, wir m\u00fcssen vorsichtig sein und zwei Fehler vermeiden: Es ist ein Fehler zu denken, dass sich nichts ge\u00e4ndert hat, und dass wir immer noch die gleichen sind wie vor einem Jahrzehnt. Das stimmt nicht. Die Auswirkungen dieser vier Rebellionen, die den progressiven Zyklus ausgel\u00f6st haben, sind ersch\u00f6pft, und eine neue Welle ist nicht an deren Stelle getreten. Es gibt sicher Widerstand, aber nicht zu vergleichen mit den vier Rebellionen von damals. Es hat also eine Ver\u00e4nderung gegeben, aber gleichzeitig wurden die Errungenschaften nicht vollends begraben, wir haben keinen Prozess durchlebt, wie wir ihn zum Beispiel in den 1970er Jahren, mit dem Pinochet-Coup oder mit dem Jorge-Videla-Coup in Argentinien erlebt haben; mit anderen Worten, es gab keine konterrevolution\u00e4ren Prozesse.<\/p>\n

Weil es keine Konterrevolution gegeben hat, gab es zwar einen Prozess des Aufstiegs der Rechten, aber gegen den Widerstand der Bev\u00f6lkerung. Dies ist die Situation, in der wir positionieren und k\u00e4mpfen m\u00fcssen. Interessanterweise tritt eine neue Generation in die K\u00e4mpfe. Diejenigen, die heute k\u00e4mpfen, sind nicht diejenigen des vorangegangenen Zyklus. Und diejenigen, die jetzt k\u00e4mpfen, haben die Erfahrung des progressiven Zyklus verarbeitet. Wir werden sehen, wie sie das politisch umsetzen, wir wissen es nicht. Die Generation, die den fr\u00fcheren Zyklus hervorbrachte, tat es ohne Erfahrung, sie entstammte dem reinen Neoliberalismus. Nun f\u00fchrt eine neue Generation diesen Prozess an und wir werden sehen, wie sie die Zukunft beeinflussen wird. Im Moment l\u00e4sst sich da kaum etwas aussagen.<\/p>\n

Die andere Ebene sind die Wahlen. Diesbez\u00fcglich finden die entscheidenden Prozesse in nur einem Land statt \u2013 in Argentinien. Die argentinischen Wahlen vom Oktober 2019 werden entscheidend sein, so wie Venezuela das geopolitische und soziale Szenario bestimmen wird. Zurzeit befindet sich Macri v\u00f6llig im Niedergang, und Trump setzt weiterhin alles daran, dass Macri wiedergew\u00e4hlt wird. Deshalb gew\u00e4hrt der IWF diese ungew\u00f6hnlichen Kredite an ein Land, das in Zahlungsverzug geraten ist. Ein Land, das nicht in der Lage sein wird, die Schulden zur\u00fcckzuzahlen, erh\u00e4lt Kredite, die das finanzielle Gleichgewicht des IWF gef\u00e4hrden. Dies wird als das Abenteuer des IWF, Macri zu retten, in die Geschichte eingehen. Die IWF-Leute waren hier und haben festgestellt, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass Macri erfolgreich sein wird. Sehr unwahrscheinlich, aber es kann nicht ausgeschlossen werden. Und so wird ein Zykluswechsel in Argentinien, eine andere Regierung, alle Fakten der Region ver\u00e4ndern, auch wenn es nicht Cristina Fern\u00e1ndez de Kirchner ist, die ihr vorsteht.<\/p>\n

Fern\u00e1ndez hat eine sehr konservative Einstellung, sie ist sehr konservativ. Aber wenn sie ins Amt kommt, sind ihre Worte oder ihre Taten von keiner grossen Bedeutung, ihr Wahlsieg w\u00fcrde trotz allem eine sehr, sehr weitgehende Ver\u00e4nderung bedeuten. In diesem Sinne sind die n\u00e4chsten Monate in Argentinien f\u00fcr das Wahlszenario von entscheidender Bedeutung, und zwar, weil Argentinien sehr wahrscheinlich in einer Wirtschaftskrise, einem Zahlungsausfall oder etwas \u00e4hnlich Gro\u00dfem stecken wird, was Auswirkungen auf die gesamte Region haben wird. Dies in einem Land, in dem momentan der Grad der sozialen Mobilisierung tiefer liegt als das, was wir hier gewohnt sind, aber viel h\u00f6her als das, was in anderen Teilen der Region normal ist. In den n\u00e4chsten Monaten steht also Argentinien im Mittelpunkt.<\/p>\n

Schlie\u00dflich werden wir sehen m\u00fcssen, was auf der ideologischen Ebene mit der Entwicklung von Alternativen geschieht. Auch diesbez\u00fcglich stecken wir in einer schwierigen Zeit, aber alle Vorstellungen der lateinamerikanischen Linken aus dem letzten Jahrzehnt zu Alternativen sind noch vorhanden. Und wir werden sehen, wie sie \u00fcbersetzt werden. ALBA steht noch, die Landlosen Landarbeiterbewegung (MST) Brasiliens lebt noch, die intellektuellen Netzwerke der lateinamerikanischen Linken bestehen noch, der lateinamerikanische Marxismus ist noch am Leben. Auf der theoretischen Ebene gab es \u00fcber die vergangene Periode wichtige Fortschritte. Es war ein sehr erfolgreiches Jahrzehnt. Viele lateinamerikanische Intellektuelle haben sehr interessante und originelle Dinge geschrieben, die den explosiven Kontext Lateinamerikas widerspiegeln. In diesem Sinne glaube ich, dass wir auch als Intellektuelle f\u00fcr die kommende Periode optimistisch sein k\u00f6nnen.<\/p>\n

Jeffery R. Webber Jeffery R. Webber ist Senior Dozent f\u00fcr Internationale Politische \u00d6konomie an der Goldschmiede Universit\u00e4t London und Mitglied des Editorial Board von Historical Materialism<\/em>. Sein neuestes Buch ist The Last Day of Oppression, and the First Day of the Same: The Politics and Economics of the New Latin American Left<\/em>\u00a0 (Haymarket, 2017). Er arbeitet derzeit an einem neuen Buch f\u00fcr Verso, The Latin American Crucible: Politics and Power in the New Era<\/em>.<\/p>\n

Claudio Katz Claudio Katz ist Professor f\u00fcr Wirtschaftswissenschaften an der Universit\u00e4t Buenos Aires, Argentinien, Forscher beim National Council of Science and Technology und Mitglied der Economists of the Left<\/em>. Er ist Autor zahlreicher Artikel und B\u00fccher \u00fcber den zeitgen\u00f6ssischen Kapitalismus und die Dimensionen der globalen Wirtschaftskrise, darunter Neoliberalismo, Neodesarrollismo, Socialismo <\/em>(Batalla de Ideas, 2016) und La teor\u00eda de la dependencia, cincuenta a\u00f1os despu\u00e9s<\/em> (Batalla de Ideas, 2018). Seine Schriften finden Sie unter katz.lahaine.org <\/a>.<\/p>\n

Quelle: <\/em>viewpointmag.com…<\/em><\/a> vom 15. Juni 2019; \u00dcbersetzung durch Redaktion maulwuerfe.ch<\/em><\/p>\n

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Jeffery R. Webber. Am 5. Mai 2019 sprach ich mit dem argentinischen \u00d6konomen Claudio Katz in seiner Wohnung in Buenos Aires. Dabei sprachen wir \u00fcber Themen aus seinen beiden letzten B\u00fcchern,<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[2,6,7],"tags":[90,74,85,18,71,22,27,4,46,36],"class_list":["post-5488","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-debatte","category-geschichte-und-theorie","category-international","tag-argentinien","tag-brasilien","tag-chile","tag-imperialismus","tag-lateinamerika","tag-politische-oekonomie","tag-russland","tag-strategie","tag-usa","tag-venzuela"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/5488","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=5488"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/5488\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":5489,"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/5488\/revisions\/5489"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=5488"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=5488"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=5488"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}