{"id":9840,"date":"2021-07-13T10:41:39","date_gmt":"2021-07-13T08:41:39","guid":{"rendered":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/?p=9840"},"modified":"2021-07-13T10:41:40","modified_gmt":"2021-07-13T08:41:40","slug":"china-und-die-uiguren","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/maulwuerfe.ch\/?p=9840","title":{"rendered":"China und die Uiguren"},"content":{"rendered":"

Florian R\u00f6tzer. <\/em>J\u00fcrgen Kurz, Mitglied der Gr\u00fcnen,\u00a0 ist mit einer Chinesin verheiratet und lebt seit bald 20 Jahren in China. Ihn hat die seiner Ansicht und Erfahrung nach einseitige Darstellung von China sowie die zunehmend feindselige Haltung westlicher L\u00e4nder gest\u00f6rt. Im Mai ist er in die besonders in der Aufmerksamkeit stehende Provinz Xinjiang gereist, aus der seine Frau stammt und die er schon \u00f6fter besucht hatte. Es ging ihm darum zu sehen, ob hier wirklich die China vorgeworfenen systematischen und massiven Menschenrechtsverletzungen, Zwangssterilisierung und Masseninhaftierung uigurischer Einwohner in Umerziehungslagern stattfinden. Hier sollen eine Million Uiguren oder mehr eingesperrt sein. Florian R\u00f6tzer sprach mit ihm \u00fcber seine Eindr\u00fccke.<\/strong><\/p>\n

Herr Kurz, wir haben uns verabredet, um \u00fcber Ihre\u00a0<\/em>Reise nach Xinjiang<\/em><\/a>\u00a0zu sprechen, bei der Sie erfahren wollten, wie es dort den Uiguren geht. Nur als Hintergrund: Sie leben schon lange in China und sind verheiratet mit einer Chinesin. Ist das eine Han-Chinesin?<\/em><\/p>\n

J\u00fcrgen Kurz:<\/strong>\u00a0Ja, das ist eine Han-Chinesin. Ich bin seit 18 Jahren hier. 2003 habe ich offiziell hier unsere Zweigestelle begr\u00fcndet, die ich leite,\u00a0 und lebe seitdem in Shanghai.<\/p>\n

Sie kennen die Provinz auch schon von fr\u00fcher? Ihre Frau kommt aus Xinjiang?<\/em><\/p>\n

J\u00fcrgen Kurz:<\/strong>\u00a0Ja, meine Frau kommt aus der Provinz, aus der ehemaligen Garnisonsstadt Shihezi westlich von der Provinzhauptstadt Urumqi. Die Armee kam urspr\u00fcnglich nicht hierher, um Xinjiang zu erobern, sondern um Ackerbau zu betreiben. Sp\u00e4ter holte man noch Frauen nach. In der Stadt gibt es auch viele Uiguren. 2005 war ich das erste Mal dort, mittlerweile waren es achtmal.<\/p>\n

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Saniertes altes uigurisches Viertel in Aksu.<\/figcaption><\/figure>\n

Seit einigen Jahren kursieren Bericht \u00fcber Xinjiang, dass China dort eine Million Uiguren und mehr seit den Terroranschl\u00e4gen in Umerziehungslager gesteckt habe. Sie w\u00fcrden gefoltert, es finde ein Genozid statt, es gebe Zwangsarbeit. Sie haben die Provinz im Mai bereist. Konnten Sie denn frei und ohne staatliche \u201cBegleitung\u201d reisen, \u00fcberall hingehen und besuchen, was Sie wollten?<\/em><\/p>\n

J\u00fcrgen Kurz:<\/strong>\u00a0In Xinjiang kann jeder \u00fcberall und zu jeder Zeit hinreisen. Wenn man vor 10 Jahren nach Xinjiang gekommen ist, dann musste man an jedem gr\u00f6\u00dferen Ort eine Eingangskontrolle durchwandern. Es wurde die Identit\u00e4t festgestellt und mit einer Verd\u00e4chtigenkartei abgeglichen. Das war nervig, aber die Reise war nie eingeschr\u00e4nkt. Ich hatte nie das Gef\u00fchl, dass mich jemand von irgendetwas abhalten wollte.<\/p>\n

Bei meiner Reise im Mai ging es mir um die vielfach diskutierten Themen, die den Chinesen vorgeworfen werden. Das sind vier Kernvorw\u00fcrfe. Der erste Vorwurf ist ein Genozid, dann geht es um die systematischen Vergewaltigung von uigurischen Frauen, die Zwangssterilisierung und die Ausrottung der uigurischen Sprache. In diesem Zusammenhang wird von einer Million Uiguren erz\u00e4hlt, die in concentration camps festgehalten werden. Wenn man den Pr\u00e4sidenten des uigurischen Weltkongresses fragt, wo die Zahl herkommt, dann sagt er: Das stand doch in den Medien. Und wenn man die Medien fragt, dann hei\u00dft es, das werde doch \u00fcberall gesagt. Das ist eine Zahl, die vom Himmel herunterf\u00e4llt. Adrian Zenz ist der Hauptprotagonist, der diese Zahl einmal in die Welt gesetzt, aber daf\u00fcr eigentlich keine Basis hat.<\/p>\n

Auff\u00e4llig ist in der Tat, dass es keine Belege daf\u00fcr gibt. Wenn Sie sagen, dass man vor der Covid-Zeit problemlos in die Provinz einreisen und Erkundungen vornehmen konnte, dann ist dies offenbar nicht geschehen. Waren denn Beobachter dort?<\/em><\/p>\n

J\u00fcrgen Kurz:<\/strong>\u00a0Doch, da waren viele Vertreter von L\u00e4ndern da. Es waren meist nur nicht die der westlichen L\u00e4nder. Es waren westliche Journalisten da, die auch berichtet haben. Es gab beispielsweise einmal eine Delegation des Bundestages vor zwei oder drei Jahren, die nach Xinjiang reisen sollte. Sie war best\u00fcckt mit Leuten, die bereits wussten, dass dort Menschenrechte verletzt werden und es Konzentrationslager gibt. Sie forderten, diese concentration camps besuchen zu k\u00f6nnen. Die Chinesen sagten darauf, dass es die nicht gibt. Deswegen k\u00f6nnten sie diese nicht zeigen.\u00a0 Daraufhin gab es eine heftige \u00f6ffentliche Auseinandersetzung. (Die Delegation ist dann nicht hingereist.)<\/p>\n

Man muss das in die globale Auseinandersetzung einlagern. Heute ist China die zweitgr\u00f6\u00dfte Volkswirtschaft der Welt. In den achtziger Jahren war das Land mit einem BIP von 350 Milliarden US-Dollar eine mickrige Nation mit einer Milliarde Menschen und einem BIP pro Kopf von 300 US-Dollar. Heute betr\u00e4gt das BIP \u00fcber 14 Billionen US-Dollar und pro Kopf von mehr als 10.000 US-Dollar. Das sind also ganz andere Dimensionen. Jetzt wird China zur gr\u00f6\u00dften Gefahr f\u00fcr die Vorherrschaft der Amerikaner. Jeder, der sich mit der Globalpolitik besch\u00e4ftigt, wei\u00df, dass die Amerikaner eine ganz harte Strategie fahren, um den Aufstieg Chinas zu verhindern. China darf nicht st\u00e4rker und einflussreicher als die USA werden. Auch Pr\u00e4sident Biden und Au\u00dfenminister Blinken habe diese Position \u00f6ffentlich vertreten und werben in Europa daf\u00fcr, sich anzuschlie\u00dfen, um die Chinesen einhausen zu k\u00f6nnen, damit sie nicht zu stark werden. Daf\u00fcr nutzt man auch das Menschenrechtsargument.<\/p>\n

\u00a0Die Menschenrechte werden nicht nur gegen\u00fcber China immer mehr als politisches Mittel eingesetzt. Aber mal ganz konkret. Die eine Seite spricht von Umerziehungslagern oder concentration camps, die Chinesen sprechen von Ausbildungszentren. Konnten Sie ein solches Ausbildungszentrum besuchen oder haben Sie mit Leuten gesprochen, die dort waren?<\/em><\/p>\n

J\u00fcrgen Kurz:<\/strong>\u00a0Ich habe Einblick bekommen. Man muss das pr\u00e4ziser beschreiben. Es geht um Vocational Education Center. So hei\u00dft das in China. Das ist ein Teil der Armutsbek\u00e4mpfungspolitik. In China laufen solche Programme extrem stark \u00fcber die Regierung, die Provinzregierung, die St\u00e4dte und die Kommunen. Es ist nicht so wie bei uns, dass der freie Markt den Arbeitsmarkt regulieren soll, sondern die Verwaltungen versuchen, systematisch Armutsbek\u00e4mpfung zu betreiben.<\/p>\n

2009 gab es diesen f\u00fcrchterlichen Anschlag in Urumuqi, wo \u00fcber 200 Menschen auf den Stra\u00dfen umgekommen sind. Es gab auf dem Bahnhof in Kunming einen Anschlag, bei dem 20 Menschen get\u00f6tet wurden. Es gab permanent Anschl\u00e4ge in Xinjiang. Mein Frau berichtete mir, ihre Mutter habe ihr erz\u00e4hlt, dass in einem Nachbardorf eine Polizeistation in die Luft gejagt wurde, wobei acht Polizisten starben. Verantwortlich war eine radikale Gruppe namens ETIM (East Turkistan Islamic Movement), f\u00fcr die Ostturkistan, die heutige UAR Xinjiang, ein unabh\u00e4ngiges Land ist, das sich von China abtrennen muss. Au\u00dferdem sind sie extrem islamistisch, vergleichbar mit den Taliban in Afghanistan. 20.000 K\u00e4mpfer der ETIM haben sich dem Islamischen Staat angeschlossen.<\/p>\n

Amerikanische Strategen haben gesagt, um China zu destabilisieren, m\u00fcssen wir ETIM unterst\u00fctzen. Die USA haben ETIM auch mehrere Jahre lang unterst\u00fctzt. Jetzt machen sie dies nicht mehr (2004 wurde ETIM auf die Terrorliste gesetzt, 2020 unter Trump wieder daraus entfernt). China hat darauf auch sehr clever reagiert und das gar nicht an die gro\u00dfe Glocke geh\u00e4ngt.<\/p>\n

Die Radikalisierung von Menschen hat stattgefunden. Die daf\u00fcr ansprechbarsten Menschen sind junge M\u00e4nner, die keine berufliche Perspektive haben und nicht wissen, was sie machen sollen. Mit diesen Menschen, die einen solchen Weg gegangen sind,\u00a0 kann man sich auch unterhalten, wenn sie \u00e4lter werden. Ich habe beispielsweise einen Mann getroffen, der heute ein Internetunternehmer ist und mir sagte, dass ihn seine Freundin und seine Eltern aus dem Extremismus herausgeholt haben. Seine Eltern sagten ihm, wenn du so weitermachst, bist du nicht mehr unser Sohn. Seine Freundin hatte ihn vor die Entscheidung gestellt: Wenn du so weitermachst, dann haue ich ab, geh zur Schule, zum Vocational Education Center. Hier wird Chinesisch und chinesisches Recht gelehrt. Das klingt komisch, aber es muss Menschen, die unter einem extremistischen Einfluss leben,\u00a0 erkl\u00e4rt werden, was man darf und was man nicht darf. Auch bei uns muss man den Menschen erkl\u00e4ren, was Recht ist, was richtig und falsch ist. Der Mann ist also zur Schule gegangen, das war eine freiwillige Ma\u00dfnahme. Heute ist er Unternehmer mit 15 Angestellten in Turpan. 2019 wurde dieses Programm geschlossen.<\/p>\n

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Das ehemalige Vocational Education Center in Korla soll jetzt eine Schule sein. Dieser Besuch war unangemeldet und die W\u00e4chter am Eingangsbereich wurden sofort nerv\u00f6s als sie einen \u201eLao Wei\u201c sahen, der Bilder von der Anlage machte.<\/em><\/figcaption><\/figure>\n

Zum Hintergrund: Ist Xinjiang eine arme Provinz mit hoher Arbeitslosigkeit gewesen? Wenn in diesen Zentren Chinesisch unterrichtet wird, w\u00fcrde das doch bedeuten, dass die Menschen die Sprache nicht gelernt haben. War da auch die Schulausbildung ungen\u00fcgend?<\/em><\/p>\n

J\u00fcrgen Kurz:<\/strong>\u00a0Das ist nicht so einfach. Hier kommt auch wieder der Westen herein. Die Uiguren haben eine eigene Kultur und eine eigene Sprache. In China gibt es den Artikel 4 in der Verfassung, dass jede Ethnie das Recht hat, so zu leben, wie sie will. Ethnische Eigenheiten werden unterst\u00fctzt. Niemand hat die Uiguren gezwungen, unbedingt Chinesisch zu lernen. Das hat dazu gef\u00fchrt, nachdem sich China in den letzten Jahrzehnten extrem entwickelt hat, dass die Menschen, die nicht Chinesisch sprachen, ins Hintertreffen geraten sind. Man kann nat\u00fcrlich in Xinjiang Arbeit finden, aber es ist v\u00f6lliger Quatsch, dass die Uiguren gezwungen wurden, Arbeit in den Kommunen anzunehmen. Die Uiguren k\u00f6nnen auch woandershin gehen. Es gibt auch in Shanghai viele Uiguren, die hier Restaurants betreiben. Aber wenn man keine Ausbildung hat, muss man in diesem Umfeld mit starker Konkurrenz in einer brummenden Wirtschaft erst einmal eine Chance haben, um einen vern\u00fcnftigen Job zu erhalten. Die Hilfsjobs, die fr\u00fcher vorhanden waren, fallen mehr und mehr weg, weil qualifiziertere Jobs entstehen. Das war das Problem, viele Menschen f\u00fchlten sich abgeh\u00e4ngt, wodurch die Radikalisierung verst\u00e4rkt wurde.<\/p>\n

Gingen die Menschen in diese Ausbildungszentren freiwillig hin oder wurden sie dort kaserniert?<\/em><\/p>\n

J\u00fcrgen Kurz:<\/strong>\u00a0Das konnten sie entscheiden. Soweit ich dies mitbekommen habe, gingen sie morgens dahin und sind abends wieder nach Hause gegangen. Das sind die freiwilligen Ausbildungszentren. Aber das muss man unterscheiden von den uigurischen Separatisten, die rechtlich in Zwangsma\u00dfnahmen genommen wurden. Sie haben auch gearbeitet, wie das bei uns im Knast ist, wo Gefangene auch zur Arbeit bewegt werden. Das kann man als Zwangsarbeit definieren. Die Freigelassenen haben davon berichtet, was Journalisten im Westen mit Begeisterung aufgenommen haben.<\/p>\n

Um wie viele solcher Separatisten hat es sich denn gehandelt?<\/em><\/p>\n

J\u00fcrgen Kurz:<\/strong>\u00a0Das ist ein Punkt, an dem ich selbst noch am Suchen bin. Ich habe meine Reise selbst organisiert. Ich habe sie angemeldet, weil ich uigurische Schulen besuchen wollte, um zu sehen, ob die Sprache wirklich ausgerottet wird. Das wird sie nicht. Ich habe kleine Kinder gesehen, die uigurisch lernen. Ich habe eine Schule besucht, wo nur uigurische Kinder waren. Aber ich konnte nicht in Gef\u00e4ngnisse gehen und sehen, wie viele Uiguren hier einsitzen. Als westlicher Journalist kann man sich hinstellen und sagen, dass das verheimlicht werden soll, aber wenn man China kennt, wei\u00df man, dass die Zust\u00e4ndigkeit der Beh\u00f6rden sehr strikt ist und dass es schwierig ist, von Beh\u00f6rde zu Beh\u00f6rde Transparenz zu finden. Die Daten h\u00e4tte ich gerne gehabt, ich hoffe, an sie beim n\u00e4chsten Besuch heranzukommen, ich habe das auch angemahnt. Es w\u00e4re sehr wichtig, dass die Welt\u00f6ffentlichkeit erf\u00e4hrt, um wie viele F\u00e4lle es wirklich geht. Ich gehe sch\u00e4tzungsweise mal von einer Gr\u00f6\u00dfenordnung von 20.000 Menschen aus, vielleicht auch mehr. 20.000 waren schon beim Islamischen Staat t\u00e4tig. Aber diejenigen, die China verlassen haben, sind nicht mehr hereingekommen.<\/p>\n

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Terror- und Extremismus-Informationszentrum in Turpan.<\/em><\/figcaption><\/figure>\n

Sie haben auch Dokumentationszentren \u00fcber die Terroranschl\u00e4ge besucht. Es gab sicher Repression, um die T\u00e4ter mit ihrem Umfeld zu finden. Wie wird das in der Bev\u00f6lkerung wahrgenommen? Ist der Terror noch Thema? Wurde er auch etwas extrem dargestellt?<\/em><\/p>\n

J\u00fcrgen Kurz:<\/strong>\u00a0In der Bev\u00f6lkerung, vor allem in der uigurischen, bleiben sicher Wunden. Es ist ein harter, auch brutaler Kampf gef\u00fchrt worden. Die chinesische Polizei in Xinjiang besteht aus vielen Uiguren und Han-Chinesen. Ich halte es f\u00fcr m\u00f6glich, dass der harte Kampf nicht mit den rechtsstaatlichen Mitteln gef\u00fchrt wurde, wie wir sie als rechtsstaatlich interpretieren w\u00fcrden. Nach allem, was ich hier in China \u00fcber die Polizeiarbeit erlebt habe, glaube ich, dass man trotzdem versucht hat, korrekt, also im Rahmen der Gesetze, vorzugehen. Die Gesetze lassen Ans\u00e4tze zum Genozid \u00fcberhaupt nicht zu. Dem einzelnen Polizisten traue ich aber zu Hundertprozent zu, dass er in der extremen Situation, wenn man beispielsweise in einem Gefecht mit Attent\u00e4tern steht, nicht nach Recht und Gesetz vorgeht und rational handelt. Die Auseinandersetzungen haben Wunden in der Bev\u00f6lkerung geschlagen, auch bei Uiguren, die gegen\u00fcber China nicht negativ eingestellt waren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das spurlos an den Menschen vorbeigegangen ist.<\/p>\n

Aber man kann sehen, wenn man hier herumreist, dass die Menschen sich freuen, dass diese Anschl\u00e4ge seit mehreren Jahren nicht mehr stattfinden, dass Ruhe herrscht, dass sie ihrem Job und ihrer Religion nachgehen k\u00f6nnen. Die Menschen wollen auch ihre Wunden nicht dauernd vor sich her tragen. Dass Vergessen ist eine Art der Aufarbeitung, die aber bei unserer Geschichte schwer zu vermitteln ist. Da kann dann auch ein westlicher Journalist, der eine Geschichte daraus machen will, gut graben.<\/p>\n

Ich war vor f\u00fcnf Jahren das letzte Mal in Xinjiang und war jetzt erstaunt, wie viel sich dort ver\u00e4ndert hat: die Infrastruktur, die Entwicklung in den Gemeinden und St\u00e4dten, Parks, Lebensqualit\u00e4t, Arbeitsbeschaffungsprogramme, touristische Hotspots. Ich kann nur nach Deutschland sagen, schaut euch einmal Xinjiang an. Das ist ein wunderbares Urlaubsziel, eine faszinierende Welt, komplett anders, als man sich China vorstellt.<\/p>\n

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Der Baiyingule Kreis verf\u00fcgt \u00fcber insgesamt 22 Moscheen. Die 1895 erbaute LingGu Moschee in der Stadt Korla wird von den Hui betrieben.<\/em><\/figcaption><\/figure>\n

Es wird auch davon gesprochen, dass China Han-Chinesen in der Provinz ansiedelt, um die Bev\u00f6lkerungsmehrheit zu \u00e4ndern. Zudem wird behauptet, dass viele Moscheen zerst\u00f6rt wurden, um die Religion zu schw\u00e4chen. Was ist davon zu halten? Was haben Sie gesehen?<\/em><\/p>\n

J\u00fcrgen Kurz:<\/strong>\u00a0Dass viele Moscheen zerst\u00f6rt wurden, ist Quatsch. In Xinjiang gibt es, glaube ich, 27.000 Moscheen. Dass Moscheen abgerissen wurden, weil Modernisierungen stattfanden oder Stadtteile saniert wurden, trifft aber zu. Ich habe in einer Gemeinde auch gesehen, dass die von der Gemeinde fianzierte Moschee geschlossen wurde, nachdem der reichste \u00f6rtliche uigurische Busunternehmer diese Moschee als Versammlungsort missbraucht und Schusswaffen bei sich Zuhause gehortet hatte. Den Hintergrund kenne ich nicht. Es fanden dort auch konspirative Treffen statt. Daraufhin wurde diese Gemeindemoschee geschlossen und in ein Gemeindezentrum umgebaut. Das war eine polizeiliche und erzieherische Ma\u00dfnahme.<\/p>\n

In meiner Reisebeschreibung habe ich mehrere Moscheen dokumentiert. Dass Moscheen systematisch zerst\u00f6rt werden, ist Quatsch. Genauso gibt es katholische Kirchen in China, jede Religionsgemeinschaft wird unterst\u00fctzt. Aber Jugendliche unter 18 Jahren d\u00fcrfen religi\u00f6s nicht unterrichtet werden. Man hat den Ansatz, dass jemand erst, wenn er 18 Jahre alt ist, sich f\u00fcr eine Religion entscheiden kann, aber man will die Manipulation von Kindern nicht. Das ist eine philosophische Frage, \u00fcber die man diskutieren kann.<\/p>\n

Jetzt zum Umsiedlungsprogramm. Die uigurische Bev\u00f6lkerung w\u00e4chst seit Jahren, die Geburtenrate ist st\u00e4rker als die der Han-Chinesen, der Anteil der Uiguren an der Bev\u00f6lkerung liegt bei 45 Prozent, der der Han-Chinesen bei 40 Prozent, die Hui stellen 7 Prozent und es gibt noch die Kasachen. Trotzdem gab es in den letzten Jahren einen st\u00e4rkeren Zuzug von Han-Chinesen nach Xinjiang. Daraus kann man die Geschichte konstruieren, dass China Menschen umsiedelt. Aber das liegt daran, dass dann, wenn es irgendwo Geld zu verdienen, etwas zu investieren und Arbeit gibt, weil eine Provinz aufgebaut wird, das auch Arbeitskr\u00e4fte von ausw\u00e4rts anzieht. Die Uiguren in Xinjiang haben alle Arbeit, es kommen immer mehr Investoren in die Provinz, weil die wissen, dass die Zentralregierung hier Investitionen unterst\u00fctzt. Das f\u00fchrt dazu, dass von den 1,4 Milliarden Menschen auch ein paar Hunderttausend Arbeitskr\u00e4fte zus\u00e4tzlich nach Xinjiang kamen. In China kann jeder entscheiden, wohin er zieht. Es ist auch eine M\u00e4r, dass die Chinesen dies nicht entscheiden k\u00f6nnen.<\/p>\n

Es ist also kein gesteuertes Programm?<\/em><\/p>\n

J\u00fcrgen Kurz:<\/strong>\u00a0Ich kann das so als westlicher Journalist framen, wenn ich das so haben will. Das passiert auch permanent. Aber das widerspricht komplett meinen Beobachtungen und Erfahrungen.<\/p>\n

# Bild: Zu Gast bei einer Familie in Shihezi<\/em><\/p>\n

Quelle: <\/em>krass-und-konkret.de…<\/em><\/a> vom 13. Juli 2021<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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