Natalyie Baldwin befragt den britischen Autor zum Zusammenbruch der Sowjetunion, den 1990er Jahren, der Regierungsführung Wladimir Putins, dem Aufkommen eines neuen Kalten Krieges und dem Konflikt zwischen Russland und der Ukraine.

Richard Sakwa ist ein britischer Wissenschaftler und Autor zahlreicher Bücher und Artikel über die Sowjetunion und Russland. Er gilt als einer der besten und fairsten Russland-Experten im englischsprachigen Raum. In diesem weitreichenden Interview spricht Sakwa über viele Themen, darunter den Zusammenbruch der Sowjetunion, Russland in den 1990er Jahren, die Art der Regierungsführung Wladimir Putins, den Beginn eines neuen Kalten Krieges und den Krieg zwischen Russland und der Ukraine.

Natylie Baldwin: Laut Vladislav Zubok in seinem Buch Collapse: The Fall of the Soviet Union gab es zwar durchaus systemische Probleme, doch letztendlich scheinen die Schwächen Michail Gorbatschows als Führer dafür verantwortlich zu sein, dass die Sowjetunion sprichwörtlich von der Klippe gestürzt ist. Auf Seite vier seines Buches schreibt er:

„Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass das sowjetische Wirtschaftssystem verschwenderisch und ruinös war und die Menschen nicht mit Gütern versorgen konnte… [Aber] Wissenschaftler, die sich mit der sowjetischen Wirtschaft befassten, kamen zu dem Schluss, dass das Wirtschaftssystem nicht durch seine strukturellen Mängel, sondern durch die Reformen der Gorbatschow-Ära zerstört wurde. Die gezielte wie auch unbeabsichtigte Zerstörung der sowjetischen Wirtschaft und ihrer Finanzen kann als die wahrscheinlichste Hauptursache für den Zerfall der Sowjetunion angesehen werden.“

Stimmen Sie dieser Einschätzung zu?

Richard Sakwa: Im Großen und Ganzen stimme ich Zuboks Einschätzung zu. Sein Buch zu diesem Thema gehört neben William Taubmans Biografie über Gorbatschow zu den besten Studien, die bisher über Gorbatschows Reformen erschienen sind. Zubok weist zu Recht auf die strukturellen Mängel des sowjetischen Wirtschaftssystems hin, aber gleichzeitig sind sich nüchterne Ökonomen (d. h. solche ohne antisowjetische Hintergedanken) einig, dass die Wirtschaft vor der Perestroika auf unbestimmte Zeit weitergemacht hätte. Es waren die Perestroika und die schlecht durchdachten Reformen, die die Wirtschaft endgültig destabilisierten.

Natylie Baldwin: Zubok impliziert, dass Gorbatschows philosophische Orientierung am bolschewistischen Führer Wladimir Lenin die Sowjetunion zerstört habe, da er Lenin seit seiner Studienzeit romantisiert habe und glaubte, Lenin sei der Gute der Revolution gewesen, im Gegensatz zu Josef Stalin, der der Böse gewesen sei, und Gorbatschow habe sich mit anderen umgeben, die seine Ansichten teilten. Glauben Sie, dass sein übermäßiges Vertrauen in Lenin maßgeblich zu seinen Fehlern beigetragen hat, oder wird dieser Aspekt Ihrer Meinung nach überbewertet?

Richard Sakwa: Die Perestroika wurde in der Überzeugung ins Leben gerufen, dass eine Rückkehr zu Lenin das Gegenmittel zu den stalinistischen Exzessen sein würde. In diesem Sinne belebte Gorbatschow den Slogan „Alle Macht den Sowjets“ wieder und unternahm einige Schritte zur Wiederbelebung der Macht der Legislative.

Er sprach auch von der Wiederbelebung der „sozialistischen Legalität” und vieles andere im leninistischen Geist. Die neoleninistische Version der Reform blieb bis etwa zur 19. Parteitagung, die im Juni/Juli desselben Jahres stattfand, vorherrschend.

Danach schwenkte Gorbatschow auf eine liberalere Vision des Sozialismus um, die in der Vorlage des Entwurfs für das Parteiprogramm „Auf dem Weg zu einem humanen, demokratischen Sozialismus“ auf dem geplanten Parteitag im Juli/August 1991 gipfelte. Wenn Gorbatschows Festhalten am Neoleninismus kritisiert werden kann, dann gilt dies auch für seinen anhaltenden Glauben an eine Form des demokratischen Sozialismus.

Dabei stellen sich eine Reihe von Fragen. Erstens: Um welche Art von Leninismus handelt es sich? Stephen Cohen hat bekanntlich das bukharinistische Modell wiederbelebt, das seiner Lesart zufolge einige der von Gorbatschow wiederaufgegriffenen Aspekte vorwegnahm.

Dies wirft wiederum die grundlegenden Fragen auf, die in den ersten Jahren der Sowjetmacht diskutiert wurden. Die Demokratischen Zentralisten forderten beispielsweise 1919 genau genommen ein ausgewogeneres Verhältnis zwischen der bolschewistischen Partei und den Sowjets. Sie wurden natürlich besiegt.

Nicht weniger wichtig ist, dass die Arbeiteropposition 1920 versuchte, mehr Verantwortung für die Gewerkschaften zu erreichen. Vor allem stellt sich die Frage nach Gewalt und Zwang. Lenin akzeptierte 1921 die Neue Ökonomische Politik, unterband aber gleichzeitig innerparteiliche Diskussionen durch sein „Verbot von Fraktionen”, was Stalin ermöglichte, seine Macht zu festigen und dann Ende der 1920er Jahre die NEP zu beenden.

Zweitens: Inwieweit orientierte sich der neoleninistische Ansatz bewusst an den Reformen Deng Xiaopings in China ab 1978? Dies wirft wiederum die Frage auf, inwieweit die chinesischen Reformen auf einen ganz anderen sozioökonomischen Kontext in der UdSSR übertragbar waren. Dazu gibt es eine umfangreiche Literatur.

Ich konzipiere die Debatte so, dass ich zwischen dem „Reformkommunismus“ der Art, wie er von Gorbatschow praktiziert wurde, und dem „Kommunismus der Reformen“, dem in China umgesetzten Modell von Deng Xiaoping, unterscheide.

Der Reformkommunismus stützte sich auf die tschechoslowakische Erfahrung des „Sozialismus mit menschlichem Antlitz“ von 1968. Gorbatschow lernte einen der zukünftigen tschechischen Reformer Anfang der 1950er Jahre an der Moskauer Staatlichen Universität kennen und blieb mit ihm in Kontakt.

Der Reformkommunismus ist ein ganz anderes Modell, bei dem die Partei an der Macht bleibt und Marktreformen durchführt. Unterm Strich tendierte Gorbatschow letztlich zum ersteren, hatte aber nie wirklich eine klare Vorstellung davon, wie er dies angehen sollte, und war sicherlich nicht in der Lage, die Menschen für dieses Modell zu begeistern.

Das Problem war, dass Gorbatschows Reformen 20 Jahre zu spät kamen. Die von der Sowjetunion angeführte Invasion der Tschechoslowakei im August 1968 war die größte Selbstinvasion der Geschichte: Sie blockierte Reformen in der Sowjetunion selbst, und als sie dann kamen, hatten sie ihre historische Relevanz verloren.

Kurz gesagt, die Frage nach Lenin ist faszinierend. Am Ende warf Gorbatschow sogar den liberalen Leninismus (Reformkommunismus) über Bord und begab sich in eine intellektuelle Sackgasse, in der alle möglichen ideologischen Unternehmer das Vakuum füllen konnten, meist mit vorverdauten Ideen, wie die Sowjetunion auf die Hauptstraße der Zivilisation gelangen könnte – als ob eine „korrigierende Revolution” (um Habermas‘ Begriff zu verwenden) alle Probleme lösen und die Notwendigkeit eines wirklich politischen Prozesses substanzieller Debatten beseitigen würde, der zunächst durch das reformierte Machtsystem eingeschränkt war. Stattdessen entlegitimierte Gorbatschow dieses Machtsystem, baute es dann ab, war aber nicht in der Lage, kohärente intellektuelle oder institutionelle Alternativen anzubieten.

Natalyie Baldwin: Meine Schlussfolgerung aus dem Buch von Zubok ist, dass Gorbatschow grandiose Ziele und Ideen hatte, aber kein Verständnis dafür, wie man die Wirtschaft tatsächlich reformieren kann. Er hatte wahrscheinlich gute Absichten, litt aber unter einem Problem, das viele Intellektuelle haben, die sich in Abstraktionen vertiefen, aber keine praktischen Kenntnisse darüber haben, wie man Dinge in der realen Welt konstruktiv umsetzt. Es scheint auch, dass er sich in späteren Jahren mehr darum kümmerte, die Zustimmung des Westens zu erhalten, als konkrete Probleme in seinem eigenen Land in den Griff zu bekommen. Was denken Sie darüber?

Richard Sakwa: Einiges davon habe ich bereits in meiner vorherigen Antwort angesprochen, aber lassen Sie mich noch einige Anmerkungen zum Westen hinzufügen. Auf einer Ebene ist der Vorwurf des übertriebenen Westens berechtigt. Das neue politische Denken in der Außenpolitik hat vieles von dem verworfen, was als übermäßig dogmatischer marxistisch-leninistischer Ansatz in der Außenpolitik galt.

Dies war nicht allein Gorbatschows Entscheidung. Das neue politische Denken hatte sich lange Zeit in den Instituten der Sowjetischen Akademie der Wissenschaften (vor allem IMEMO) entwickelt und lehnte einige der grundlegenden Postulate des früheren Denkens ab: dass die kapitalistischen Mächte von Natur aus militaristisch und aggressiv seien und dass eine dauerhafte Annäherung an sie möglich sei. Es stellte sich heraus, dass die sowjetische Kritik an den kapitalistischen Mächten mehr zu bieten hatte, als einige der Reformer glaubten, insbesondere was den wesentlichen Militarismus und Expansionismus betraf.

Dennoch muss betont werden, dass Gorbatschow, als er den Kalten Krieg beendete, nicht vor dem Weltordnungsmodell des „kollektiven Westens” kapitulierte.

Stattdessen kehrte er zu den Bestrebungen der Sowjetunion am Ende des Zweiten Weltkriegs zurück – dass eine Art System der Großmachtkooperation die Logik des Kalten Krieges überwinden könnte. Dies wiederum basierte auf einer gemeinsamen Vision, das damals in Form der Vereinten Nationen geschaffene internationale System so funktionieren zu lassen, wie es sich seine Schöpfer 1945 erhofft hatten.

Gorbatschow appellierte also an das System der Charta International, und nicht an das, was ich als das Modell der Weltordnung des politischen Westens bezeichne. Alternative Modelle der Weltordnung – das sozialistische und das kapitalistische – konnten seiner Ansicht nach friedlich nebeneinander bestehen. Das war naiv, aber das Thema steht bis heute auf der Tagesordnung – in einer weitaus tragischeren und polarisierteren Form.

Stattdessen war es Boris Jelzin, der hoffte, sich dem politischen Westen anzuschließen. Diese Vorstellung wurde ihm jedoch bald genommen, als 1994 die NATO-Erweiterung an die Stelle der Partnerschaft für den Frieden trat, obwohl viele in der russischen Elite diese Idee bis heute hegen.

Wladimir Putin glaubte in den ersten Jahren seiner Führung, wenn auch vorsichtiger, dass Russland dem politischen Westen als gleichberechtigter Partner beitreten könnte. Als er erkannte, dass dies nicht möglich war, begann der lange Weg zum Krieg.

Gleichzeitig muss der Begriff „der Westen” differenziert betrachtet werden. Es gibt den politischen Westen, der während des Kalten Krieges entstanden ist und von der Denkweise des Kalten Krieges geprägt ist. Heute erleben wir eine allmähliche Trennung zwischen den beiden Flügeln dieses atlantischen Machtsystems, Brüssel und Washington, aber das ist eine andere Frage.

Es gibt auch den zivilisatorischen Westen, die Ära der globalen Expansion seit 1492, die auch den Hintergrund für viele heutige Debatten bildet, wobei das antikoloniale Motiv seit September 2022 ausdrücklich Teil des russischen Repertoires ist.

Die westlichen Länder versuchen auch immer noch, sich mit ihrer imperialistischen und kolonialistischen Vergangenheit auseinanderzusetzen.

Schließlich gibt es noch das kulturelle Europa, eine unverwechselbare Repräsentation des Westens, die sich auf sein jüdisch-christliches Erbe und sein griechisch-römisch-byzantinisches Vermächtnis stützt. Russland ist ein integraler Bestandteil dieses Westens, was bedeutet, dass jedes „postwestliche” Russland in dieser Form immer europäisch bleiben wird.

Natalyie Baldwin: In seinem Buch Soviet Fates and Lost Alternatives und in verschiedenen Schriften und Vorträgen vertrat der verstorbene Stephen F. Cohen die Ansicht, dass es eine Kombination aus den Persönlichkeiten von Gorbatschow (der einen starken Reformwillen hatte – einschließlich der Tendenz, Macht von sich selbst abzulegen) und Boris Jelzin (der einen starken Machtwillen hatte – aufgrund dessen er Gorbatschows Ablegung seiner eigenen Macht ausnutzen konnte) sowie die Gier der verschiedenen sowjetischen Eliten nach dem Reichtum des Landes.

Er scheint auch anzudeuten, dass die Sowjetunion reformiert werden hätte können, wie sie es in der Vergangenheit bereits mehrfach getan hatte (Lenins NEP-Programm und Chruschtschows verschiedene Reformen). Was halten Sie von Cohens Erklärung für das Ende der Sowjetunion? Stimmen Sie zu, dass sie reformierbar gewesen wäre?

Richard Sakwa: Man muss Stephen Cohen für die Kühnheit und Originalität seines Denkens und den Mut, mit dem er seine Ideen verfolgte, loben.

Was sein Kernargument betrifft, dass die Sowjetunion reformierbar war, so hat er Recht behalten. Das Land hat sich tatsächlich reformiert. 1988 war die Sowjetunion nicht mehr als kommunistisch erkennbar.

Wie bereits erwähnt, wurde die Gesellschaft zwar offener, und die „Glasnost“ war in vollem Gange, doch das hinterhältige Streben nach einem anachronistischen Modell des Reformkommunismus bei gleichzeitiger Abschaffung des „Kommunismus“ führte zu einer Katastrophe. Die „Auflösung“ des Kommunismus war eine Sache, aber die „Desintegration“ der staatlichen Institutionen und letztlich des Landes selbst eine andere.

Cohen hatte auch Recht mit seiner Einschätzung des destruktiven Charakters der Jelzin-Rebellion. Obwohl sie mit demokratischer Rhetorik beworben wurde, war der Angriff der Jelzin-Anhänger auf Gorbatschow im Kern populistisch. Seine demagogische Kraft beruhte jedoch darauf, dass er echte Probleme mit Gorbatschows Ansatz aufzeigte, vor allem sein endloses Zögern bei der Entscheidung über das geeignete Modell für Wirtschaftsreformen.

Letztendlich nutzte Jelzin die Macht des russischen Nationalismus, um die Sowjetunion zu zerstören und Gorbatschow die Macht zu entreißen. Bald stellte er fest, dass die mangelnde Institutionalisierung des neuen Staates ihn anfällig für die Plünderer und Schwarzhändler der „Schocktherapie“-Ära machte.

Kurz gesagt, es stellen sich hier zwei Fragen.

Erstens: Hätte der sowjetische Kommunismus reformiert werden können? Die Antwort lautet eindeutig Ja, mit einer klügeren Führung und einer klaren strategischen Ausrichtung, wobei der Neoleninismus einem liberalen Leninismus und dann einer Art substanzieller postleninistischer Gleichgewichtslage gewichen wäre.

Dies überschneidet sich jedoch katastrophal mit der zweiten Frage: Hätte die Sowjetunion überleben können? Gorbatschow war jedenfalls davon überzeugt, dass eine Art Konföderation souveräner Staaten hätte geschaffen werden können.

Im Nachhinein könnte man argumentieren, dass dies die beste Lösung gewesen wäre, vielleicht ohne die baltischen und südkaukasischen Republiken. Jelzin hat die Geschichte in eine andere Richtung gelenkt. Wir haben immer noch kein angemessenes Sicherheitsgerüst und keine politische Ordnung für Nordeurasien gefunden.

Natalyie Baldwin: Im vergangenen Dezember veröffentlichte das National Security Archive ein Memo von E. Wayne Merry aus dem Jahr 1994, einem US-Diplomaten in Moskau, der eine Einschätzung der US-Politik gegenüber dem im Chaos versunkenen Russland vor Ort abgab.

In seinem per Telegramm verschickten Memo kritisierte Merry die Tendenz der USA, experimentellen Schocktherapien Vorrang vor der Schaffung einer Grundlage für Rechtsstaatlichkeit zu geben.

Er sagte auch, dass die historischen und kulturellen Erfahrungen Russlands nicht dazu geeignet seien, den freien Markt in gleichem Maße zu verherrlichen wie die Amerikaner.

Was halten Sie von Merrys Memo? Warum konnten die Entscheidungsträger in Washington Ihrer Meinung nach Merrys Kritik an der damaligen US-Politik gegenüber Russland nicht nachvollziehen und entsprechend handeln?

Richard Sakwa: Merrys Dokument ist eine der schärfsten Kritiken an der Wirtschaftspolitik der frühen 1990er Jahre. Seine Argumente stießen in Washington auf taube Ohren.

Es war die Blütezeit der Clinton’schen Vision eines expansiven Westens unter dem Deckmantel der „Globalisierung” und der uneingeschränkten Dominanz des Kapitals, begleitet von der Erosion staatlicher Kapazitäten und der neoliberalen Delegitimierung staatlicher Aktivitäten im wirtschaftlichen Bereich (außer gelegentlich zur Rettung des Kapitalismus vor seinen Exzessen). Die Unfähigkeit, die historischen und kulturellen Erfahrungen anderer Zivilisationen und Staaten zu verstehen, besteht bis heute.

Es war die Ära, in der der liberale Globalismus durch den Zusammenbruch der alternativen, von der Sowjetunion angeführten Ordnung radikalisiert wurde und zu der überheblichen Vorstellung führte, dass die Erfahrungen des politischen Westens universell anwendbar seien. Wir sind immer noch dabei, uns mit den Illusionen dieser Ära auseinanderzusetzen.

Der liberale Globalismus verbindet ein politisches Projekt, das auf vergegenständlichten Vorstellungen von „Freiheit” basiert, mit einer wirtschaftlichen Agenda, die freie Märkte, offenen Handel und ein Minimum an staatlicher Wirtschaftspolitik fordert, sowie mit dem geopolitischen Bestreben, die Vorrangstellung der USA aufrechtzuerhalten.

Diese drei Elemente waren nicht immer miteinander vereinbar, schufen jedoch in den ersten acht Nachkriegsjahrzehnten ein mächtiges Modell der Weltordnung.

Der liberale Globalismus, der unterschiedlich als liberale internationale Ordnung, liberale Hegemonie oder regelbasierte internationale Ordnung beschrieben wird, beinhaltete das Recht, wenn nicht sogar die Verpflichtung, in die inneren Angelegenheiten von Staaten einzugreifen, wenn diese gegen Elemente der normativen Ordnung verstießen, die vom politischen Westen vertreten wurde.

Heute, da der liberale Globalismus dem merkantilistischen Globalismus Trumps weicht, bleibt die imperiale Dynamik bestehen, jedoch in einer fragmentierteren und inkohärenteren Form.

Zu Putins Regierungsführung

Natalyie Baldwin: Sie haben eine Reihe politischer Biografien über Wladimir Putin geschrieben, in denen Sie verschiedene Perioden seiner Herrschaft behandeln. Ihr jüngstes Buch zu diesem Thema ist The Putin Paradox, in dem Sie detailliert beschreiben, wie Putin regiert, warum und was ihn beeinflusst hat.

Sie erwähnen, dass die beiden historischen Ereignisse, die Putin am meisten beeinflusst haben, der Zweite Weltkrieg und der Zusammenbruch der 90er Jahre sind. Wir haben gerade über den Zusammenbruch der Sowjetunion gesprochen. Können Sie erklären, wie dies Putins Denken sowohl in Bezug auf seine Beziehungen zum Westen als auch auf seine Innenpolitik geprägt hat? Wie wirkt sich das Erbe des Zweiten Weltkriegs auf Putins Entscheidungsfindung aus?

Richard Sakwa: Zunächst zum letzten Punkt. Die russische Gesellschaft ist nach wie vor traumatisiert vom Zweiten Weltkrieg. Der Verlust von 27 Millionen Menschen wird niemals vergessen werden. Der Krieg brachte die UdSSR auch an die Spitze der Großmächte.

Dies wurde in Form einer ständigen Mitgliedschaft im UN-Sicherheitsrat quasi institutionalisiert, aber darüber hinaus glaubte Moskau 1945, dass die im Krieg gegen Nazi-Deutschland (und Japan) geschmiedete Großmachtgemeinschaft Bestand haben würde.

Stattdessen wurde sie abrupt beendet. Dies ist nicht der Ort, um auf die Ursprünge des Kalten Krieges einzugehen, aber der entscheidende Punkt ist, dass eine alternative Dynamik möglich gewesen wäre, wie sie beispielsweise Henry Wallace damals und natürlich auch Roosevelt selbst zuvor skizziert hatten.

Der sowjetische Sieg wird heute in den russischen Medien nach Kräften propagiert, aber das bleibende Erbe und die Erinnerung an den Krieg sind auch ein eigenständiges Merkmal der russischen Gesellschaft – zweifellos vom Regime ausgenutzt, aber in seiner Art authentisch.

Was den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Zusammenbruch und die Desintegration in den „schrecklichen Neunzigern“ betrifft, so argumentieren einige westliche Kommentatoren, dass Russland und Putin persönlich den Schaden übertreiben, was zweifellos zutrifft – aber das ändert nichts am Ausmaß des damaligen Beinahe-Zusammenbruchs der Gesellschaft: ein wirtschaftlicher Zusammenbruch, der größer war als in der Weltwirtschaftskrise der 1930er Jahre, der Anstieg der Kriminalität, die hohe Sterblichkeit usw. Hinzu kommt das „Moskau schweigt“-Syndrom, der Zusammenbruch der staatlichen Kapazitäten und der Fähigkeit, die nationalen Interessen Russlands zu verteidigen. Bereits Ende der 1990er Jahre sprach Jewgeni Primakow diese Probleme an, weshalb er heute ein so hohes Ansehen genießt.

Bereits in seinem Millennium-Manifest in den letzten Tagen des Jahres 1999 gelobte Putin, die staatlichen Kapazitäten wiederherzustellen, und zwar in einer Weise, die mit den russischen Traditionen im Einklang steht. Und das hat er auch getan, auf seine eigene Weise. Zunächst schränkte er die Macht der „Oligarchen“ ein und verhinderte so die Entwicklung einer unabhängigen Bourgeoisie; und nicht weniger wichtig war, dass er sich gegen die Entstehung halbautonomer Herrschaftsbereiche in den Regionen und Republiken wehrte. Dies ermöglichte die Konsolidierung eines echten nationalen Marktes, allerdings zu einem hohen Preis in Bezug auf echten Föderalismus und eine wettbewerbsorientierte Demokratie.

Natalyie Baldwin: Wir hören viele Menschen in der westlichen Politik und Medienwelt über Putins Vergangenheit als KGB-Offizier sprechen, als sei dies der wichtigste Faktor, der ihn geprägt habe. Ich bin sicher, dass dies einen Einfluss auf Putin hatte, aber ich denke, es gibt andere Faktoren, die ebenso wichtig sind, wie beispielsweise die Tatsache, dass er ausgebildeter Jurist ist. Auf Seite sieben von „The Putin Paradox“ schreiben Sie, dass Putins juristische Ausbildung seine pragmatische Neigung, Dinge zu erledigen und Ergebnisse zu erzielen, in Schach hält:

„Selbst wenn der Zweck die Mittel heiligt, bleibt die formale Einhaltung von Gesetzen und Vorschriften in seiner Staatskunst von größter Bedeutung. Obwohl die Grundlagen einer kapitalistischen Demokratie bereits in den 90er Jahren geschaffen wurden, wurden in den Putin-Jahren die rechtlichen und regulatorischen Rahmenbedingungen für eine Marktwirtschaft und eine liberale Demokratie entwickelt.“

Das gibt viel zu diskutieren.

Können Sie zunächst einmal erläutern, wie Putins juristische Ausbildung ihn als Staatschef allgemein beeinflusst hat?

Können Sie zweitens konkret erklären, was er unternommen hat, um die Grundlage für den rechtlichen/regulatorischen Rahmen einer Marktwirtschaft und einer liberalen Demokratie zu schaffen?

Wenn ich diese Dinge gegenüber anderen erwähne, sind sie sich dessen nicht nur völlig unbewusst, sondern schockiert über die Vorstellung, dass Putin irgendetwas zum Aufbau von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit beigetragen haben könnte.

Richard Sakwa: Putins Regierungssystem basiert auf Rechtsformalismus: einer positivistischen Sichtweise des Rechts, das als Instrument der Regierungsführung eingesetzt wird. Dies zeigt sich beispielsweise in den endlosen Änderungen der Gesetze zur Regelung der Parteigründung und der Durchführung von Wahlen.

Dies basiert auf der Idee eines dualen Staates. Meiner Ansicht nach entstand diese Idee bereits in den 1990er Jahren (und hat viel tiefere historische Wurzeln). Einerseits entwickelte Putin zumindest bis 2020 fleißig den formalen Rahmen des Verfassungsstaates und begründete darauf die Legitimität seiner Herrschaft. Wahlen werden unter strenger (Über-)Regulierung abgehalten, parlamentarische Verfahren werden eingehalten und politische Parteien konkurrieren formal miteinander.

All dies wurde jedoch zunehmend von dem politischen Regime (dem Verwaltungsstaat) überschattet, das seinen Sitz im Kreml hat, sich aber über das ganze Land ausbreitet.

Dies beinhaltet ein Mikromanagement der Politik in großem Stil. Die Verfassungsreform von 2020, die Putin ermöglichte, für zwei weitere Amtszeiten zu kandidieren, stellt einen Bruch in diesem Modell dar, da Elemente in die Verfassung von 1993 aufgenommen wurden, die dem liberalen und demokratischen Geist jener Zeit zuwiderlaufen; und was aus der Perspektive des positivistischen Pragmatismus des Hochputinismus vielleicht noch schlimmer ist, wurden destabilisierende Elemente eingeführt, darunter die Instrumentalisierung der Herrschaft durch das Gesetz, die nun offensichtlicher ist als zuvor.

Um jedoch auf Ihre Frage zurückzukommen: Die Wirtschaft hat sich innerhalb eines marktwirtschaftlichen Rahmens entwickelt. Selbst heute hat der „militärische Keynesianismus” der Kriegszeit bisher nur den Dirigismus verstärkt, anstatt ihn durch eine vollwertige Plan- oder Lenkungswirtschaft zu ersetzen.

Natalyie Baldwin: Ich erinnere mich, dass ein akademischer Experte für Russland – vielleicht waren Sie das – gesagt hat, dass es bis etwa 2018 eine stetige Entwicklung hin zu mehr Demokratie gegeben habe – oder zumindest keinen Rückschritt –, und dass dann repressivere Maßnahmen einsetzten. Ist das richtig, und wenn ja, warum gab es Ihrer Meinung nach 2018–2019 eine Veränderung? Offensichtlich gab es nach Februar 2022 mehr Einschränkungen der Meinungsfreiheit. Glauben Sie, dass diese Maßnahmen nach Kriegsende wieder gelockert werden?

Richard Sakwa: Das war nicht ich. Ich habe aufgezeigt, wie die Wettbewerbsdemokratie seit 1991 und in anderer Weise seit 2000 auf dem Rückzug ist.

Es gab jedoch ein hohes Maß an gesellschaftlichem Pluralismus innerhalb des Systems, auch wenn dieser im Verfassungsstaat ausgehöhlt wurde. Die Form bleibt bestehen, aber nicht der Inhalt, der lebendige und unabhängige Medien und eine lebendige Öffentlichkeit erfordert.

Nach 2018 und nach der Ausrichtung der FIFA-Weltmeisterschaft verschlechterte sich die Lage aus einem einfachen Grund: der Konfrontation um die Ukraine und der Aussicht auf eine Verschärfung des Konflikts. Das Regime bereitete sich auf einen Präventivkrieg vor, als die Beziehungen zum politischen Westen einen Punkt erreichten, an dem es kein Zurück mehr gab.

Natalyie Baldwin: In Ihrem Buch beschreiben Sie, wie es in Russland neben dem formalen Verfassungsstaat einen Verwaltungsstaat gibt.

Können Sie erklären, was der Verwaltungsstaat in Russland ist, wie er funktioniert und welche Spannungen zwischen ihm und dem Verfassungsstaat bestehen? Was sind die guten und schlechten Folgen dieser Dichotomie? Ist die Existenz des Verwaltungsstaates für Putin von Vorteil oder von Nachteil? Was müsste geschehen, um den Verfassungsstaat voranzubringen und den Einfluss des Verwaltungsstaates zu verringern?

Richard Sakwa: Der Verwaltungsstaat funktioniert und ist eine praktikable Form der öffentlichen Verwaltung, leidet jedoch unweigerlich unter sich verschärfenden internen Widersprüchen: Korruption, Vetternwirtschaft, Beseitigung unabhängiger Innovations- und Initiativquellen. Mit anderen Worten: Er sorgt durch endlose manuelle Eingriffe für mechanische Stabilität, genau wie in der Sowjetunion – und wir wissen, wie das ausgegangen ist. Er verhindert die Entstehung organischerer Formen der Stabilität, und es kommt zu einer Stagnation.

Es gibt jedoch einen wichtigen Punkt. Russland hat ein sehr persönliches Regierungssystem, das sich auf den obersten Mann selbst konzentriert, aber ich würde zögern, es als „personalistisch” zu bezeichnen. Verfahren werden befolgt, die Institutionen arbeiten nach ihren normativen Grundsätzen, und die Quelle der Legitimität bleibt die Verfassung und ihre Formen, auch wenn sie im Geiste missachtet und bei Bedarf ignoriert werden. Die Ausnahme ist jedoch noch nicht zur Regel geworden.

Deshalb glaube ich, wie Stephen Cohen über die Sowjetunion, dass das Potenzial für eine Entwicklung hin zu einer offeneren und wettbewerbsfähigeren politischen Ordnung weiterhin besteht. Ein radikaler Bruch in Form einer Revolution würde die bestehenden Errungenschaften untergraben.

Ich habe Russland in den letzten Jahren immer wieder besucht und bin beeindruckt von der anhaltenden Lebendigkeit der politischen Kultur. Einfach ausgedrückt: Viele Menschen innerhalb der politischen Elite, der akademischen Gemeinschaft und der Geschäftswelt, unabhängig davon, ob sie das derzeitige Regime unterstützen oder kritisieren, verstehen, dass mechanische Stabilität irgendwann organischeren Formen weichen muss. Andernfalls wird das heutige Russland das gleiche Schicksal erleiden wie die Sowjetunion.

Natalyie Baldwin: Sie schreiben in Ihrem Buch, dass der Kreml trotz der Tatsache, dass die Wahlen nicht so kompetitiv sind, wie sie sein könnten, und dass der Verfassungsstaat mit dem Verwaltungsstaat konkurriert, am Puls der breiten öffentlichen Meinung bleibt und nicht versucht, davon abzuweichen.

Das erinnert mich ein wenig an China und daran, wie es ohne Wahlen andere Mittel hat, um auf die öffentliche Meinung zu reagieren. Das ist zugegebenermaßen eine eher philosophische Frage, aber ist es möglich, dass eine Regierung ohne all die formalen Merkmale der Demokratie, die nach westlichem Verständnis für eine Regierung unverzichtbar sind, dennoch über eine Legitimität in der Bevölkerung verfügt? Wenn ja, inwieweit trifft das auf Russland zu?

Richard Sakwa: Genau das ist der Punkt. Es gibt viele Möglichkeiten, öffentliche Güter bereitzustellen, und aus dieser Perspektive ist die liberale Demokratie nicht immer der effektivste Weg, dies zu tun. Das ist das Argument, das Daniel A. Bell in Bezug auf China vorbringt (The China Model: Political Meritocracy and the Limits of Democracy, 2015).

Darüber hinaus ist es offensichtlich, dass die Demokratie, wie wir sie in Großbritannien und den USA kennen, zunehmend dysfunktional ist und ganze Generationen zu Marginalisierung, Armut und der Willkür unverantwortlicher politischer und wirtschaftlicher Mächte verdammt.

Wie wir an der Annullierung des Ergebnisses der rumänischen Präsidentschaftswahlen im November 2024 sehen, ist Demokratismus – die Unterordnung demokratischer Ergebnisse unter externe Manipulation – im gesamten politischen Westen weit verbreitet. Dies untergräbt die Grundlagen und die Legitimität des politischen Westens selbst.

All dies sind jedoch keine Argumente dafür, die Demokratie aufzugeben, sondern sie zu verbessern, sowohl im Inland als auch im Ausland. Im Inland wendet sich das Blatt gegen die neoliberale Dekonstruktion des demokratischen Staates. Im Ausland müssen wir uns vom liberalen Globalismus entfernen und zu einer größeren Achtung des souveränen Internationalismus übergehen, der das Herzstück des Charter-International-Systems bildet. Das bedeutet, dass wir uns gegenüber der Art und Weise, wie andere Länder mit diesen Fragen umgehen, in einem Geist der Demut und des Pluralismus verhalten müssen – solange sie sich an die Grundsätze der Charta der Vereinten Nationen halten. Die Demokratie in den fortgeschrittenen kapitalistischen Ländern ist erschöpft: Sie hat keine Ideen mehr und ist organisatorisch dysfunktional (wie Colin Crouch vor zwei Jahrzehnten in seinem Buch „Postdemocracy“ argumentierte). Die Herausforderung besteht darin, sie wiederzubeleben.

Natalyie Baldwin: Was das betrifft, was in Russland immer noch als Oligarchie bezeichnet wird, haben viele von dem Treffen gehört, das Putin zu Beginn seiner Herrschaft mit den Oligarchen der Jelzin-Ära abgehalten hat, bei dem er ihnen im Wesentlichen sagte, dass sie, um ihre unrechtmäßig erworbenen Gewinne zu behalten, Steuern zahlen und sich aus der Politik heraushalten müssten. Können Sie den Unterschied zwischen der Vorgehensweise dieser reichen Tycoons in der Jelzin-Ära und in der Putin-Ära erklären?

Auf Seite 93 Ihres Buches schreiben Sie:

„Obwohl [Putin] die Bedingungen der Beziehung zwischen dem Staat und den führenden Oligarchen geändert hat, hat er sich selbst in das System eingefügt und war nicht in der Lage oder nicht willens, die zugrunde liegende archaische Kultur der Macht und des Eigentums in Frage zu stellen, die von Loyalitätskodizes und Motiven des persönlichen Gewinns geprägt ist.“

Können Sie erklären, was Sie damit gemeint haben?

Richard Sakwa: Putins berühmtes Treffen mit führenden Oligarchen im Juli 2000 legte die „Spielregeln“ fest: Die Wirtschaftsführer sollten sich aus den Angelegenheiten des Staates heraushalten, und im Gegenzug würden die Behörden den Unternehmen erlauben, ihre Geschäfte weiterzuführen. Dies bedeutete faktisch das Ende der Oligarchen als Klasse, was Putin sich zum Ziel gesetzt hatte.

Die Definition eines Oligarchen ist jemand mit wirtschaftlichem Einfluss, der politische Macht ausüben oder gestalten will, und nach 2000 traf dies nicht mehr auf die gesamte russische Wirtschaftselite zu.

Alle Unternehmen wurden anfällig für das räuberische Verhalten des Regimes und seiner Beamten. Die Vereinnahmung des Staates wich der Vereinnahmung der Wirtschaft. Wirtschaftsführer wurden Teil einer semi-korporatistischen, flexiblen Vereinbarung zwischen der Wirtschaftselite und der Kreml-Administration.

Dies förderte die Meta-Korruption, bei der bestimmte bevorzugte Wirtschaftsführer gegenüber anderen begünstigt wurden, begleitet von Schmiergeldzahlungen, Rent Skimming und nicht wettbewerbsorientierten Ausschreibungen für Großaufträge.

Dies kann nicht als „Crony State Capitalism“ bezeichnet werden, da Russland in den ersten beiden Jahrzehnten unter Putin alles andere als monolithisch war. Nicht jeder war ein „Putin-Kumpel“ oder unterlag der vom Regime ausgeübten Meta-Korruption. Russland behielt Elemente des systemischen Pluralismus bei, wobei die makroökonomische Politik in den Händen liberaler Ökonomen lag.

Ein bemerkenswertes Beispiel ist die Karriere des liberalen Ökonomen Alexei Kudrin. Er war von 2000 bis 2011 Finanzminister und stabilisierte den Rubel und die Finanzen. Er lehnte die Umleitung knapper Ressourcen für militärische Zwecke ab, und wegen dieser Frage wurde er im September 2011 von Präsident Dmitri Medwedew entlassen.

Später im selben Jahr sprach er sich öffentlich für demokratischere und wettbewerbsfähigere Wahlen aus und hielt Reden bei Protestkundgebungen gegen Wahlbetrug. Später gründete er das Zentrum für strategische Forschung (CSR), eine Analysegruppe, die Ideen für Wirtschaftsreformen entwirft, und leitete von 2018 bis 2022 die Rechnungskammer.

Die Wirtschaftsliberalen bleiben zur großen Enttäuschung anderer Fraktionen dominant. Die Wirtschaftsliberalen verfolgen eine orthodoxe makroökonomische Politik, die durch eine straffe Kreditpolitik und einen Abbau der Staatsverschuldung auf einen ausgeglichenen Haushalt und eine niedrige Inflation abzielt, begleitet von einer Diversifizierungsstrategie zur Verringerung der Abhängigkeit von Energieeinnahmen. Weit davon entfernt, von einer allmächtigen „vertikalen Machtstruktur” regiert zu werden, gab es eine relativ breite horizontale Streuung der Autorität. Die liberale Wirtschaftsfraktion konkurrierte mit der autoritären politischen Vertikalen.

Dies schuf Raum für autonome Unternehmen (Tinkoff Bank, Yandex und viele andere), um zu florieren, auch wenn sie sich der neuen Bedingungen bewusst sein mussten. Und diese Bedingungen sind es, die ich mit archaischen Machtstrukturen meine.

Der Begriff „Autokratie“ wird oft verwendet, um Russland zu beschreiben, aber er ist irreführend. Trotz vieler Systemwechsel – Moskau, Russisches Reich, Sowjetunion und „demokratisches“ Russland – ist Russland ein fast unregierbares Land.

Übermäßige Hierarchie versucht, unüberwindbaren Zentrifugalkräften entgegenzuwirken Dies führt zu Heterarchie – der horizontalen Verteilung von Macht und Einfluss. Daher gibt es, wie ich an anderer Stelle geschrieben habe, einen ständigen Kampf zwischen Chaos und Kontrolle – was zur permanenten Neuerfindung archaischer Methoden zur Kontrolle des Chaos führt.

Eine positive Interpretation davon wäre, dass der inhärente Pluralismus Russlands, der in der ideologischen Sphäre, in der keine einzelne Idee dominiert, deutlich zu erkennen ist, nach wie vor die Grundlage für die demokratische Entwicklung des Staatswesens bildet.

Natalyie Baldwin: Sie weisen darauf hin, dass von 1999 bis 2011 die Technokratie im Mittelpunkt der Putin-Regierung stand, aber ab 2012 gab es eine Verlagerung hin zu kulturellen Themen, die einen moderaten Konservatismus widerspiegelten. Können Sie diese Verlagerung näher erläutern und erklären, warum sie stattfand?

Richard Sakwa: Auf der Makroebene steht das Verwaltungsregime über einer gespaltenen Gesellschaft und einem fragmentierten Parteiensystem. Vier große ideologische Fraktionsblöcke prägen die politische Gesellschaft Russlands, wobei jeder seine eigene Vorstellung davon hat, wie Russland regiert werden sollte. Die vier Blöcke sind intern gespalten, teilen jedoch gemeinsame Interessen, ideologische Perspektiven und in einigen Fällen auch berufliche Gemeinsamkeiten. Die sogenannte „konservative Wende” konzentrierte sich auf bestimmte Identitätsfragen, veränderte jedoch nicht grundlegend den seit langem bestehenden fraktionellen Charakter der russischen Politik. Es lassen sich mindestens vier Makrofraktionen identifizieren.

Erstens sind die Ansichten des liberalen Blocks weitaus einflussreicher als der geringe Stimmenanteil, den er bei den letzten Wahlen erzielt hat. Der Block ist gespalten zwischen Wirtschaftsliberalen, die sich auf makroökonomische Stabilität konzentrieren, legalen Konstitutionalisten, den Erben des Staatsdirigismus von Boris Tschitscherin, und Radikalen, die sich vom Westen inspirieren lassen.

Sie werden von der zweiten Gruppe herausgefordert, den okhraniteli–siloviki (denjenigen, die im Sicherheitsapparat arbeiten oder mit ihm verbunden sind). Sie sehen sich als verantwortlich für den „Schutz“ Russlands vor inneren und äußeren Feinden, als Teil der langen Tradition der „Wächter“ (okhranitel’) Russlands. Sie betrachten Russland als eine belagerte Festung, und es ist ihre heilige Pflicht, das Land vor inneren und äußeren Feinden zu verteidigen. In Ausübung ihrer heiligen Pflicht, die „Festung Russland” zu verteidigen, haben sie sich auch bestimmte Privilegien angeeignet, darunter die persönliche Bereicherung. Die Gruppe ist zwischen und innerhalb ihrer konstituierenden Institutionen stark zersplittert, was zu komplexen Mechanismen der internen Kontrolle führt. Einige haben ihre Macht zur persönlichen Bereicherung genutzt und sich am Rande mit Kriminellen zusammengetan. Das Militär ist natürlich Teil dieses Blocks, aber sein Anliegen ist die Verteidigung des Landes, während sich die okhraniteli–siloviki auf die Verteidigung des Regimes konzentrieren. In seiner dritten Amtszeit, insbesondere in seiner Rede zur Vereinigung der Krim am 18. März 2014, übernahm Putin einige Formulierungen dieser Fraktion.

Drittens reicht das Spektrum des vielfältigen Blocks der Neotraditionalisten von Monarchisten, Neoimperialisten, Neostalinisten über russische Nationalisten bis hin zu moderaten Konservativen. Die Verwendung des Begriffs „Traditionalist” unterstreicht den rückwärtsgewandten Charakter dieser Gruppe, die das Modell für die Zukunft Russlands in Darstellungen der Vergangenheit sucht, während die Vorsilbe „neo” bedeutet, dass der Traditionalismus an die heutigen Anliegen angepasst ist.

Neo-Traditionalisten verteidigen die russische Sonderstellung (und werden damit zu Nationalisten, auch wenn sie diesen Begriff ablehnen) und vertreten den Staatismus im Inland und Großmachtinteressen im Ausland. Die wichtigste Plattform für diesen Block ist seit 2012 der Izborsky Club, der gegründet wurde, um die „nationale und spirituelle Identität“ Russlands zu bewahren und eine intellektuelle Alternative zum Liberalismus zu bieten.

Mit dem Beginn des sogenannten Russischen Frühlings Anfang 2014 sahen sie ihre Chance gekommen, und einige träumten sogar davon, den Aufstand im Donbass nach Moskau zu tragen, um die Liberalen und sogar den endlos zögernden Putin zu vertreiben.

Putin überlebte nicht umsonst mehr als zwei Jahrzehnte an der Macht und schnitt sie bald zurecht. Das Streben der Neotraditionalisten nach Hegemonie wurde vereitelt, aber mit dem Ausbruch des Krieges in der Ukraine haben sie ihre Dominanz wieder behauptet.

Ab 2012 neigte Putin mit der Vorstellung von Russland als Zivilisationsstaat, der Verschärfung antiliberaler Maßnahmen im Bereich der Identitätspolitik (Beschränkungen für die LGBT+-Gemeinschaft) und vielem anderen den Neotraditionalisten zu – aber selbst dann hielt er sich, wie es für ihn charakteristisch ist, alle Optionen offen, wie er es bis heute tut.

Die Eurasier bilden die vierte Kategorie, die sich in Bezug auf Personen und Ansichten teilweise mit den Neotraditionalisten überschneidet, und viele von ihnen beteiligen sich an der Arbeit des Izborsky-Clubs.

Es gibt jedoch einen wichtigen Unterschied. Die Neotraditionalisten stehen dem Westen kritisch gegenüber, aber der Bezugspunkt für ihre Modernisierungsagenda und ihre kulturelle Matrix bleibt im Wesentlichen europäisch. Sie wollen das Stigma der Rückständigkeit überwinden, um Russland zu einer Großmacht zu machen, jedoch innerhalb des Rahmens einer westlichen Macht- und Wertehierarchie.

Im Gegensatz dazu ist die Ideologie der Eurasianisten in einem grundlegenden Anti-Westismus verwurzelt. Sie haben eine ganze Kosmologie entwickelt, die erklärt, warum Russland und die von ihnen so bezeichnete „romanisch-germanische” Zivilisation unvereinbar sind. Obwohl sie durch Spaltungen zerrissen sind, sind sie sich einig, dass zwischen Russland und dem Westen eine grundlegende Unvereinbarkeit besteht.

Denker wie Alexander Dugin vertreten nach wie vor eine kompromisslose Feindseligkeit, begleitet von zahlreichen Spekulationen über Geopolitik, die bevorstehende Apokalypse und Heideggersche Vorstellungen von der existenziellen Erschöpfung der westlichen Zivilisation. Dugin war nie Berater des Kremls und kann nur vom Erfolg der Bannon-nahen Alt-Right-Bewegung in Amerika träumen.

Keines dieser vier Paradigmen hat sich als hegemonial durchgesetzt, und zusammen repräsentieren sie den Charakter der heutigen russischen Gesellschaft. Die Führung Putins stützt sich auf alle Blöcke, ist aber von keinem abhängig (einschließlich der Silowiki, trotz seines Hintergrunds im Sicherheitsdienst). Konkurrierende Gruppen und Ideen werden in einem permanenten Gleichgewicht gehalten, wobei alle genutzt werden, aber keine dominiert. Putin fungiert als Schiedsrichter zwischen den Makrofraktionen, was die Vermittlung zwischen Elitegruppen und Institutionen beinhaltet. Jede Gruppe beteiligt sich an der Politikgestaltung und am politischen Prozess im Allgemeinen, aber keine hat bisher den Staat erobert oder ihre eigene Linie als die des Regimes durchgesetzt. Das Gleichgewicht zwischen den Makrofraktionen sorgt dafür, dass Konflikte innerhalb der Elite minimiert werden und Putin mit einem Minimum an Zwang regieren kann. Selbst heute, mitten in einem schrecklichen Krieg, gibt es etwa 2.000 politische Gefangene: Das sind 2.000 zu viel, aber es könnte natürlich noch viel schlimmer sein.

Natalyie Baldwin: Können Sie etwas dazu sagen, was Konservatismus in Russland im Vergleich zum Konservatismus in den USA/im Westen bedeutet? Nach mir bekannten Umfragen ist die Mehrheit der Russen damit einverstanden, dass Frauen und Männer sich die Verantwortung für die Führung eines Haushalts teilen, es scheint keine ernsthafte Bewegung zu geben, die Abtreibung stärker zu beschränken, und Putin hat sich in der Vergangenheit gegen die Wiedereinführung der Todesstrafe ausgesprochen. Auch wenn die Russen vielleicht religiöser sind als die Westeuropäer, scheinen sie dennoch die formale Trennung von Kirche und Staat zu befürworten. Ist es richtig, dass die Russen in Bezug auf Homosexualität und Transgender-Themen kulturell eher konservativ sind, oder ist die Lage komplizierter?

Richard Sakwa: Ich finde, Sie haben das sehr gut formuliert. Es gibt starken Druck von Neotraditionalisten, Ohrantiteli und anderen, vom Konservatismus zum Obskurantismus und zu einem umfassenden Revanchismus gegenüber Liberalen überzugehen, aber das bleibt auf der Ebene der Elite. Die Gesellschaft bleibt tolerant – auf paradoxe Weise, teilweise als Erbe der Werte der Aufklärung, die vom Sozialismus sowjetischer Prägung verkündet wurden.

Natalyie Baldwin: Ich fand Ihre Behauptung sehr interessant, dass die Putin-Regierung russische ethnische Nationalisten als größere Bedrohung ansieht als Liberale. Können Sie erklären, warum Sie das denken? Können Sie uns auch den Unterschied zwischen ethnischem Nationalismus und Ihrer Charakterisierung Putins als zivilen Nationalisten oder Staatsmann erläutern?

Richard Sakwa: Putin hat von Anfang an gewarnt, dass die Entfesselung des russischen (oder jedes anderen) ethnischen Nationalismus die Grundlagen des russischen Staates zerstören würde. Laut offiziellen Statistiken machen ethnische Russen knapp 80 Prozent der Gesamtbevölkerung von 144 Millionen in den 83 Kernregionen aus, aber der Rest besteht aus mindestens 146 autochthonen Völkern und insgesamt etwa 200 verschiedenen Nationalitäten. Als Reaktion darauf betont Putin die Loyalität gegenüber dem russischen Staat, seinen Traditionen und den formalen Institutionen des Verfassungsstaates. Allerdings machte er den Ethnonationalisten in den Verfassungsänderungen von 2020 ein Zugeständnis, indem er die russische Sprache als „staatsbildend“ bezeichnete. Weiter wollte er nicht gehen, was diejenigen enttäuschte, die die Russen als staatsbildende Gruppe sehen wollten. Das Regime steht auch unter großem Druck von Neotraditionalisten, vor allem in der russisch-orthodoxen Kirche, Abtreibungen stark einzuschränken, aber bisher wurde dies weitgehend abgelehnt.

Natalyie Baldwin: Was glauben Sie, wird nach Putin kommen – der Zusammenbruch des derzeitigen Putin-Systems oder wird etwas Ähnliches weiterbestehen? Meiner Meinung nach hängt viel davon ab, wie klug Putin einen Nachfolger auswählt/vorbereitet.

Richard Sakwa: Diese Frage wird mit zunehmender Dringlichkeit gestellt werden. Da Putin nun in seine 70er Jahre kommt, gibt es viele Spekulationen über einen Nachfolger. Einer der am häufigsten genannten Namen, der alle erforderlichen Eigenschaften – Loyalität, Erfahrung und ideologische Übereinstimmung – mitbringt, ist Alexei Dyumin.

Er war jahrelang Teil des Sicherheitsteams, das Putin beschützte, und leitete dann die Spezialeinheiten bei der Annexion der Krim.

Im Mai 2024 ernannte Putin Dyumin zum Sekretär des Staatsrats, einem Gremium, das Putin im Falle seines Rücktritts einen Rückzugsort bieten soll. Von dort aus könnte Putin als hochrangiger Staatsmann agieren, der sich aus aktuellen Angelegenheiten zurückzieht, aber die allgemeine strategische Ausrichtung des Landes überwacht. Dies würde dem Muster folgen, das Deng in China und Lee Kuan Yew in Singapur vorgegeben haben.

Vor allem aber ist meiner Meinung nach, wie oben dargelegt, ein evolutionäres Ergebnis nicht nur möglich, sondern sogar unerlässlich. Eine neue „Zeit der Unruhen“ oder ein weiteres 1917 oder 1991 muss um jeden vernünftigen Preis vermieden werden.

Diejenigen, die einen Regimewechsel und sogar die gewaltsame Absetzung des „Putin-Regimes” fordern, sollten sich bewusst sein, dass der Zerfall eines Landes mit rund 6.000 Atomwaffen und einer vielfältigen Bevölkerung für alle Beteiligten katastrophal wäre, so wünschenswert ein Wandel auch sein mag. Vor allem aber gibt es, wie ich bereits angedeutet habe, einen inhärenten Pluralismus in der Gesellschaft, und es gibt keinen Grund, warum dieser nicht einen organischeren politischen Ausdruck finden könnte, vor allem in Form eines wettbewerbsfähigeren Parteiensystems, das von einem unparteiischen Staat überwacht wird. Das Ergebnis freier und fairer Wahlen dürfte dem Westen nicht gefallen, da die Entfremdung vom politischen Westen sehr tief sitzt.

Natalyie Baldwin: Die politischen Fehltritte, die insbesondere die Regierungen Obama und Biden in Bezug auf Putin begangen haben und die zu einem Bumerang-Effekt geführt haben (Stärkung von Putins Macht und Popularität im Gegensatz zu einem Regimewechsel, Stärkung der russischen Wirtschaft und Schwächung der EU, Provokation der Invasion der Ukraine 2022 usw.), scheinen eine tiefgreifende Unfähigkeit zum Verständnis des Landes und damit kontraproduktive Politik widerzuspiegeln. Können Sie dazu etwas sagen? Liegt es an der schlechten Ausbildung der westlichen Eliten in der postsowjetischen Ära der Russlandstudien, an Überheblichkeit oder an ideologischen Scheuklappen?

Richard Sakwa: Es ist eine Kombination all dieser Faktoren. Sie lassen sich unter dem Begriff „Kalter Krieg” zusammenfassen. In meinem kürzlich erschienenen Buch The Culture of the Second Cold War (Die Kultur des Zweiten Kalten Krieges) argumentiere ich, dass die Gründung der Vereinten Nationen einen Moment darstellte, in dem sich eine positive Friedensordnung abzeichnete – was man als „den Geist von 1945” bezeichnen könnte.

Das Zusammentreffen der sowjetischen und amerikanischen Streitkräfte an der Elbe im April 1945 zeigte die Möglichkeit der Zusammenarbeit zwischen den Großmächten zur Erreichung gemeinsamer Ziele. Nach dem katastrophalsten Krieg ihrer Geschichte schwor die Menschheit mit der Gründung des Charter International System, dass sie es besser machen würde. „Nie wieder“ war der durchschlagende Geist der Zeit.

Tatsächlich war der Erste Kalte Krieg innerhalb von zwei Jahren in vollem Gange. In einem Kalten Krieg überwiegen die Praktiken eines negativen Friedens, in dem das Potenzial für Krieg allgegenwärtig ist, aber alle Parteien unter dem Schatten der nuklearen Wolke danach streben, eine Eskalation zu begrenzen.

Der Geist von 1945 wurde 1989 am Ende des Kalten Krieges wiederbelebt. Das Potenzial für eine positive Friedensordnung war wiederhergestellt.

Wieder einmal wurde diese Chance vertan (wie in meinem Buch „The Lost Peace“ beschrieben). Das Scheitern beim Aufbau einer europäischen Sicherheitsordnung, die alle Staaten von Lissabon bis Wladiwostok umfasst, führte zu Spannungen, die in einem erneuten Kalten Krieg und Schlimmerem endeten. Heute wäre schon ein negativer Frieden ein Erfolg. Die Zwänge und Leitplanken des früheren Kalten Krieges wurden nicht nur abgebaut, sondern auch die Kultur, die sie hervorgebracht hat, ist verloren gegangen.

Warum das so ist, bleibt mir ein Rätsel. Wenn ich Vorträge halte, lautet die häufigste Frage: Warum – warum sind wir erneut in einen Kalten Krieg verwickelt? Haben wir nichts aus der Vergangenheit gelernt? Ich habe sicherlich keine endgültige Antwort darauf, aber die folgenden Faktoren spielen eine Rolle.

Erstens stirbt die Generation, die am Zweiten Weltkrieg teilgenommen hat und dann in seinem Schatten lebte, aus, und mit ihr die tiefsitzende Abscheu vor dem Krieg. Dies gab den Anstoß für die verschiedenen Anti-Atomkraft- und Friedensbewegungen der 1950er bis 1980er Jahre, aber die Energie, die dahinterstand, ist nun verflogen – gerade jetzt, wo wir sie am dringendsten brauchen. Krieg als Fortsetzung der Politik, nun gestützt durch die moralische Gewissheit, die Geschichte auf seiner Seite zu haben, ist zur Normalität geworden.

Zweitens scheint, in Anknüpfung an den ersten Punkt, die nukleare Apokalypse etwas von ihrem Schrecken verloren zu haben. Eine gewisse unverantwortliche Leichtsinnigkeit hat die Gesellschaft erfasst, als ob die früheren roten Linien keine Rolle mehr spielen würden, in der Überzeugung, dass ein Atomkrieg geführt und gewonnen werden könnte. Es wird sogar über die Möglichkeit eines „kleinen” und begrenzten Atomkriegs gesprochen. Wir erleben eine Art Zeitlupenversion der Kubakrise, und wenn wir das erste Mal durch einen außergewöhnlichen Zufall überlebt haben, haben wir dieses Mal vielleicht nicht so viel Glück.

Drittens wurde die neue Generation westlicher Führer dazu erzogen, die Hypernormalität, in die sie hineingeboren wurden, zu akzeptieren und zu überwachen.

Moralische Selbstgerechtigkeit, gepaart mit Ignoranz und Verachtung für die „Anormalität” außerhalb ihres Gartens der Zivilisation, verstärkt die Rücksichtslosigkeit und Verantwortungslosigkeit, die ihre Vorfahren als verachtenswert angesehen hätten. Dieser Punkt könnte – und sollte – noch weiter ausgeführt werden, aber ich werde es vorerst dabei belassen.

Viertens sind Elemente des missionarischen Eifers des liberalen Imperialismus des 19. Jahrhunderts wiederbelebt worden. Dies nimmt viele Formen an, darunter eine Wiederbelebung der Russophobie, die dieses Jahrhundert geprägt hat und während des Krimkrieges von 1853-56 besonders intensiv war.

Fünftens wurde im Laufe der Jahre viel über die „strategische Autonomie” Europas gesprochen. Wie wir in der jüngsten Vergangenheit gesehen haben, kann diese Autonomie viele Formen annehmen, aber ohne eine echte Abkehr vom Denken des Kalten Krieges wird diese Autonomie eher der fortgesetzten Militarisierung dienen als der Entwicklung einer Friedens- und Sicherheitsordnung für den gesamten Kontinent.

Natalyie Baldwin: Wie beurteilen Sie die Politik der Trump-Regierung gegenüber Russland und den Krieg zwischen Russland und der Ukraine?

Richard Sakwa: Die Politik der USA unter Trump ist inkonsequent und widersprüchlich. Zu Beginn von Trumps zweiter Amtszeit gab es für einen kurzen Moment die Aussicht, dass er sein angebliches Programm aus der ersten Amtszeit erfüllen würde – nämlich eine Annäherung an Russland anzustreben. Ohne diese kann es keine Grundlage für eine dauerhafte Vereinbarung geben. Tatsächlich hat sich Trump jedoch als noch ungezähmter als zuvor erwiesen.

Kurz gesagt, unternimmt Trump meiner Meinung nach vier große Abkehren (keine davon vollständig und einige möglicherweise reversibel):

– vom politischen Westen, wobei Washington und Brüssel sich voneinander entfernen, wenn nicht sogar vollständig trennen;

– vom internationalen System der Charta, einschließlich der Missachtung des Völkerrechts und der Grundsätze der Charta;

– von der US-Verfassung, wobei Rechtsstreitigkeiten und Durchführungsverordnungen an die Stelle der Gesetzgebung treten;

– und vom amerikanischen Staat, der in gewisser Weise „dekonstruiert” wird, wie Bannon es ausdrückt, was zu einer epischen Fehlentwicklung der Regierungsführung führt.

Natalyie Baldwin: Wie sehen Sie das Ende des Krieges zwischen Russland und der Ukraine?

Richard Sakwa: Es gibt viele Szenarien, und nur sehr wenige davon sind gut. Unterm Strich muss die derzeitige ukrainische Führung (sei es in Form von Selenskyj oder einem anderen, eher zugänglichen Führer) zum Frieden gezwungen werden; dies entspricht jedoch der überwältigenden Stimmung der ukrainischen Bevölkerung, wie aktuelle Umfragen zeigen.

Die Staats- und Regierungschefs der EU und Großbritanniens lehnen eine solche Strategie aktiv ab, daher muss sie von Washington ausgehen, sonst wird es nicht dazu kommen – außer nach noch schwereren Niederlagen auf dem Schlachtfeld, wenn nicht sogar einem vollständigen Zusammenbruch der Front.

Es ist wichtig, sich daran zu erinnern, dass der russisch-ukrainische Krieg am Rande des Dritten Weltkriegs ausgetragen wird und es nicht viel braucht, um ihn auf diesen tödlichen Hügel zu treiben. Das könnte sehr schlimm enden, möglicherweise sogar mit der Auslöschung der Menschheit. Seit drei Jahrzehnten warne ich vor den Gefahren – vor allem vor dem Versagen des politischen Westens, sich zu öffnen und die Bahnen des Kalten Krieges zu überwinden.

Eine andere Frage ist, wie ich mir das Ende des Krieges wünsche. Ich würde mir eine nord-eurasische Konföderation wünschen, die sich (endlich) von Lissabon bis Wladiwostok erstreckt, postamerikanisch (aber nicht antiamerikanisch) ist und in die bestehenden Institutionen (EU, NATO, EAWU, CSTO und andere) passen, um einen Rahmen für eine europäische pan-kontinentale Annäherung und Sicherheit zu schaffen. Dies würde die geopolitischen Trennlinien in Nordeurasien überwinden und vor allem der Ukraine ermöglichen, sich als mehrsprachiges, multikonfessionelles, pluralistisches und wirklich multivektorielles und inklusives Staatswesen wiederaufzubauen, das in Harmonie mit sich selbst und seinen Nachbarn lebt.

Ich fordere dies seit drei Jahrzehnten, früher unter den Begriffen „gemeinsames europäisches Zuhause”, „Groß-Europa”, „de Gaulles Europa von Lissabon bis zum Ural” und „Francois Mitterrands Europäische Konföderation”. Damals ist es nicht dazu gekommen, und ich bezweifle, dass es jetzt dazu kommen wird. Aber es ist unsere einzige Chance, einen großen Krieg zu vermeiden.

Natalyie Baldwin: The Grayzone berichtete vor einigen Monaten, dass Sie Opfer einer koordinierten Verleumdungskampagne des britischen Geheimdienstes geworden sind, mit der versucht wurde, Stimmen zum Schweigen zu bringen, die nicht die etablierte Meinung zu Russland nachplappern. Können Sie uns kurz erzählen, was passiert ist? Wie hat sich das auf Ihre Arbeit ausgewirkt?

Richard Sakwa: Bisher hat es meine Arbeit nicht beeinträchtigt, aber letztendlich könnte es weit mehr als nur meine Arbeit beeinträchtigen. Ich muss mich selbst damit befassen. In den letzten Monaten habe ich mich darauf konzentriert, mein Buch „The Russo-Ukrainian War: Follies of Empire“ fertigzustellen, und hatte keine Zeit (oder, um ehrlich zu sein, keine Lust), mich mit dieser Angelegenheit zu befassen.

Ich kann nur hinzufügen, dass ich am 13. Juni 2025 bei meiner Rückkehr von Konferenzen in Tiflis und Belgrad am Flughafen Heathrow festgenommen wurde. Gemäß dem Anti-Terror-Gesetz von 2019 kann man sechs Stunden lang festgehalten werden, und Schweigen wird als Hinweis darauf gewertet, dass man etwas zu verbergen hat, was zu noch schlimmeren Konsequenzen führt.

Sie befragten mich vier Stunden lang und beschlagnahmten mein Mobiltelefon und meinen Laptop (die später zurückgegeben wurden, aber mit heruntergeladenem Inhalt), nahmen Fingerabdrücke von Fingern und Handflächen, Fotos aus acht Blickwinkeln und meine DNA.

All dies ohne einen Grund – ohne Beweise für ein Fehlverhalten. Ich war ein Wissenschaftler, der sich mit rechtmäßigen akademischen Angelegenheiten befasste. Mehr noch, ich bin Professor für russische Politik (emeritiert) und beschäftige mich seit Jahrzehnten mit Russland und der Sowjetunion. Das ist mein Geschäft, und jetzt wird es mit Subversion gleichgesetzt. Dies ist ein offensichtlicher und eindeutiger Fall politischer Unterdrückung. Es ist genauso schlimm, wenn nicht sogar schlimmer als alles während des ersten Kalten Krieges. Der McCarthyismus ist zurückgekehrt. Die Absurdität des Falls wird durch Folgendes deutlich, und ich lasse es für sich selbst sprechen:

„Wir haben Grund zu der Annahme, dass Sie, Herr Sakwa, möglicherweise feindliche Aktivitäten im Auftrag des russischen Staates durchführen. Informationen deuten darauf hin, dass Sie von Personen befragt wurden, die mit dem russischen Staat und den russischen Staatsmedien in Verbindung stehen. Der russische Staat könnte Sie daher als glaubwürdige Stimme für die Verbreitung pro-russischer Narrative betrachten, die darauf abzielen, die britische Demokratie zu untergraben. Sollten Sie Beziehungen zu Personen unterhalten, die mit dem russischen Staat in Verbindung stehen, könnten diese Beziehungen mit Aktivitäten in Verbindung stehen, die die nationale Sicherheit gefährden.“

#Titelbild: 1998 protestieren Russen gegen die durch die Marktreformen verursachte Wirtschaftskrise mit dem Banner „Sperrt den Rotschopf ein!“, eine Anspielung auf Anatoli Tschubais, den russischen Politiker und Ökonomen, der unter Präsident Boris Jelzin für das Privatisierungsprogramm in Russland verantwortlich war. (Pereslavl Week, Yu. N. Chastov, Wikimedia Commons, CC-BY-SA 3.0)

Quelle: consortiumnews.com… vom 29. August 2025; Übersetzung durch die Redaktion maulwuerfe.ch

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