Anlässlich des BRICS-Gipfeltreffens in Rio de Janeiro vom 16. und dem 17. Juli 2025 fand folgendes Gespräch zwischen Richard Wolff und Michael Hudson statt; moderiert wurde der Austausch von Nima Alkhorshid. Es werden mehrere Themenbereiche angesprochen; zentral aber ist die welthistorische Bedeutung der BRICS, einem eher von oben gelenktem lockerem Staatenbund, der in zentralen politökonomischen Bereichen Mechanismen entwickeln möchte, die eine Unabhängigkeit von den imperialistischen Herrschaftsinstrumenten ermöglichen würden. Dies betrifft v.a. die Sanktionsregimes, den Dollar als Leitwährung, technische und institutionelle Infrastruktur des Zahlungsverkehrs, des Freihandels und der Industriepolitik und andere. Anlass für das diesjährige, das 17. Gipfeltreffen der BRICS, war dann die aktuelle protektionistische US-Zollpolitik.

NIMA ALKHORSHID: Hallo zusammen. Heute ist Donnerstag, der 10. Juli 2025, und unsere Freunde Richard Wolff und Michael Hudson sind wieder bei uns. Willkommen zurück.

RICHARD WOLFF: Ich freue mich, hier zu sein.

NIMA ALKHORSHID: Lassen Sie mich beginnen, Michael, mit den aktuellen Entwicklungen der BRICS hier in Rio de Janeiro. Der Gipfel hat begonnen und es wurden viele Themen angesprochen, aber eines der Hauptthemen sind die Zölle und die Art und Weise, wie die Vereinigten Staaten mit dem Rest der Welt umgehen. Sie gehen mit den BRICS sehr weit.

MICHAEL HUDSON: Nun, ich denke, was die Reaktion der BRICS-Staaten angeht, sind es wirklich Russland und China. Der russische Präsident Putin und Außenminister Sergej Lawrow haben am deutlichsten formuliert, was die BRICS-Staaten brauchen und warum das so ist, nämlich dass Russland und China das Hauptziel der Angriffe der USA sind, zu denen auch Angriffe auf die BRICS-Staaten gehören. Ich denke, dass die Loslösung von der Kontrolle der USA durch die Maßnahmen der Trump-Regierung derzeit dringend erforderlich ist.

Aber die übrigen BRICS-Staaten reagieren eher passiv als proaktiv. Sie beschweren sich, haben aber keine konkreten Maßnahmen ergriffen, um sich zu befreien. Sie haben erkannt, was Trump erkannt hat (während Ökonomen und die Öffentlichkeit sich davor scheuen, dies anzuerkennen): dass die Nachkriegsära der USA vorbei ist. Aber es gibt noch immer kaum Diskussionen über die Schaffung einer echten Alternative.

Der Abschlussbericht der BRICS-Staaten betonte, dass sie höhere Quoten für den Internationalen Währungsfonds und die Weltbank wollen, aber das ist keine Alternative zur neoliberalen Weltanschauung der USA. Es wird nicht wirklich darüber gesprochen, welche alternativen Institutionen sie brauchen, um die gesamte neoliberale Entwicklungsfalle zu vermeiden, die Amerika 1945 auferlegt hat und die es in den letzten 80 Jahren sehr reich gemacht hat, aber Amerika nicht mehr reich macht.

Jetzt ändert Amerika plötzlich alle Regeln. Und Tatsache ist, dass die BRICS-Staaten noch keine eigenen Regeln festgelegt haben. Die einzigen Alternativen, die ich sehe, sind die des russischen Präsidenten.

Lassen Sie mich zunächst auf die Ereignisse in den USA eingehen, um den Kontext für die BRICS-Staaten zu erläutern. Was in Amerika geschieht, ähnelt sehr dem, was in den 1990er Jahren mit der Sowjetunion geschah, als sie auseinanderbrach. Es gibt eine Art „Grabscherei“, einen „Schnäppchenmarkt“. Die Nachkriegs-Elite sieht, dass das Spiel vorbei ist, und nimmt sich alles, was sie kann, auf Kosten der Wirtschaft. Sie zerteilt alles, erhöht die Monopolpreise, senkt die Steuern für sich selbst und streicht Regierungsprogramme. Der Klassenkampf ist wirklich wieder da.

Ich glaube, dasselbe geschieht in Europa. Die Preise für europäische Militäraktien steigen rasant. Die Regierungen kürzen die öffentlichen Ausgaben und verursachen eine soziale Krise. In Großbritannien, Deutschland und Frankreich sinken die Löhne. Das Gleiche geschieht in Japan. Die Verbündeten der USA erleben also denselben Zusammenbruch wie die Vereinigten Staaten.

Die Frage ist, was an die Stelle dieser neuen Art der „Grabscherei“ treten wird, bei der die Vereinigten Staaten sagen: „Nun, wir können uns nicht an die alten Regeln des freien Handels und der freien Investitionen halten, die uns in den letzten 80 Jahren reich gemacht haben. Wir werden euch einen Tribut auferlegen. Was werdet ihr dagegen tun?“

Die Frage ist, ob der Westen verhindern kann, dass die globale Mehrheit (die meiner Meinung nach wichtiger ist als die BRICS-Staaten) zu einem prosperierenden neuen Zentrum wird, das ohne Kontrolle durch die USA wächst und sich selbst zum Nutznießer seines Handels und seiner Investitionen macht, anstatt ausländische Investoren.

Das Einzige, was die Vereinigten Staaten derzeit tun können, um dies zu verhindern, ist, als Zerstörer aufzutreten. Und innerhalb der BRICS versucht es meiner Meinung nach, Indien und Brasilien zu benutzen, um jede echte Abkehr von der US-Politik zu schwächen.

Ich denke, dass Trump mit der Einführung der 50-prozentigen Zölle auf Brasilien gestern versucht hat, das Land zur Unterwerfung unter die Vereinigten Staaten zu zwingen. Und er sagte, wenn Brasilien Gegenzölle auf die Vereinigten Staaten erhebt, werde er die Zölle auf Brasilien auf über 50 Prozent erhöhen.

Nachdem ich Richards Meinung gehört habe, möchte ich darüber diskutieren, was meiner Meinung nach die globale Mehrheit und die BRICS-Staaten wirklich brauchen.

RICHARD WOLFF: Okay. Ich stimme zu, aber ich würde das etwas anders sehen. Ich bin beeindruckt von dem, was die BRICS-Staaten erreicht haben. Ich stimme Michael zu, dass es noch keinen Plan gibt, wie wir über den aktuellen Stand hinauskommen können. Ich glaube nicht, dass sie einen solchen Plan haben. Ich glaube, sie sind sich selbst nicht sicher. Ich denke, es gibt zu viele Meinungsverschiedenheiten und Spaltungen unter ihnen, die sie noch nicht ausgeräumt haben. [Unterbrechung]

MICHAEL HUDSON: Nun, der Schlüssel ist, dass die Welt sich in zwei Teile spaltet. US-Diplomaten sehen das, sie sehen darin eine Spaltung der Zivilisation, aber die BRICS-Staaten und die globale Mehrheit sehen das nicht so. Jeder weiß, dass es einen Bruch mit der Vergangenheit gibt, aber die BRICS-Staaten sind sich nicht darüber im Klaren, dass sie sich heute in derselben Lage befinden wie Großbritannien, Frankreich und Europa vor 200 Jahren, als sie versuchten, sich vom Feudalismus zu befreien, von der erblichen Aristokratie, die Grundrente verlangte – der industrielle Kapitalismus wollte sich von all dem befreien. Das müssen die BRICS-Staaten auch tun.

RICHARD WOLFF: Ich möchte darauf hinweisen, dass wir nichts überstürzen sollten. Michael hat Recht, aber es ist wirklich erst etwa 16 oder 17 Jahre her, seit die BRICS-Staaten gegründet wurden. Die ersten paar Jahre waren nur eine Anlaufphase. Jetzt sind sie eindeutig auf dem Weg. Sie sind zahlreicher geworden. Sie haben zwei Beteiligungsebenen, die Mitglieder und die Partner, wenn ich das richtig verstanden habe. Und vor ein oder zwei Wochen haben sie einen Meilenstein erreicht, als das Gesamtvolumen ihres Handels untereinander die Marke von 1 Billion Dollar überschritten hat. Das ist eine beeindruckende Entwicklung.

Wir alle müssen Präsident Trump dankbar sein, denn sein Zollprogramm hat den Handel untereinander enorm angekurbelt (da Trumps Zölle natürlich keinen Einfluss auf den Handel untereinander haben, zumindest nicht direkt). Angesichts all ihrer Differenzen in vielen, vielen Fragen bin ich ziemlich beeindruckt, dass sie zusammenhalten konnten.

Der zweite Punkt, den ich ansprechen möchte, ist die „Grabscherei”. Ich mag den Begriff, wenn Michael ihn erfunden hat; „alles zu schnappen” ist eine gute Metapher, aber ich würde ihn gerne noch etwas weiter ausdehnen.

Das Zollspiel hat eine Reihe von Vorteilen. Erstens kann es eine gewisse Tributzahlung erzwingen. Allerdings sollten wir nicht vergessen, dass dieser Tribut letztendlich von den Amerikanern selbst an ihre eigene marode Regierung gezahlt wird. Wir wissen noch nicht, wie viel davon letztendlich von den anderen Ländern finanziert werden wird.

Präsident Trump redet gerne über Zölle und darüber, was sie anderen Ländern antun. Aber die ersten Opfer von Zöllen sind die Amerikaner, die sie bezahlen müssen, nicht die Ausländer. Und es ist eine offene Frage, die von vielen Variablen abhängt, wie viel von den Zöllen die Amerikaner, die sie bezahlen, auf das Ausland abwälzen können, um deren Preise zu senken und die Auswirkungen der Zölle auszugleichen. Ein Teil davon wird geschehen. Aber ein Großteil der Auswirkungen wird in Preiserhöhungen in den Vereinigten Staaten bestehen.

Lassen Sie mich ein Beispiel nennen, das vor 24 Stunden populär wurde. Es hat sich herausgestellt, dass die überwiegende Mehrheit (90 Prozent oder mehr) der Schuhe und Turnschuhe, die Amerikaner tragen, importiert sind. Sie werden hauptsächlich aus etwa sechs Ländern importiert, denen alle enorme Zölle auferlegt wurden.

Die amerikanischen Schuhhersteller schätzen, dass sie die Preise um etwa 37 % erhöhen müssen, um die Zölle von 40 bis 50 bis 60 Prozent zu kompensieren, die vielen Schuh-produzierenden Ländern auferlegt wurden. Dieser Teil der Inflation ist in den Vereinigten Staaten zwar noch nicht angekommen, wird aber bereits in den Berechnungen all dieser Unternehmen berücksichtigt.

Ich halte es daher für wichtig zu verstehen, dass die Auswirkungen der Zölle in Bezug auf die USA gegenüber den BRICS-Staaten oder den übrigen Ländern noch nicht absehbar sind.

Zweitens ist die Erhebung dieser Zölle – Trump versteht diesen Aspekt ganz klar – ein Mittel, um die Einheit beispielsweise zwischen Vietnam und China in bestimmten Fragen oder die Einheit, die die BRICS-Staaten unter ihren Mitgliedern und Partnern aufgebaut haben, zu zerstören. Denn dadurch werden die Länder dazu angehalten, miteinander um die Gunst der Vereinigten Staaten zu konkurrieren.

Dies spaltet die BRICS eindeutig. Es bedeutet, dass sie vielleicht nach außen hin etwas sagen, während sie hinter den Kulissen Deals mit Washington aushandeln. Das werden wir in den kommenden Monaten und Jahren erfahren. Aber es wäre naiv, nicht davon auszugehen, dass dies geschieht.

Die Auswirkungen dieser Strategie sind deutlich zu sehen, denn ihr größtes Opfer ist Europa; dort gelingt es nicht, sich zu einigen, weil die Länder einander nicht vertrauen, dass sie keine geheimen Abkommen mit den Vereinigten Staaten schließen. Der Kontinent vertraut Großbritannien nicht und umgekehrt. Frankreich und Deutschland vertrauen einander nicht. Jeder befürchtet, dass Trump die anderen bevorzugen wird, wenn sie zu weit in ihrer Anti-Trump-Haltung gehen. Und so weiter und so fort.

Europa leidet unter dem Scheitern seines Ausstiegs aus dem Feudalismus – all dieser nationalistische Lärm kommt es seitdem teuer zu stehen.

Schließlich noch eine weitere Dimension. Wenn man sich genau ansieht, was Trump über die Bedrohung Brasiliens und die 50-prozentigen Zölle gesagt hat, dann war sein Argument, dass er die Ermittlungen gegen Bolsonaro stoppen will. Er ist damit nicht zufrieden. Er will Verbündete dort haben und er will sie wegen ihrer internen Gerichtsverfahren bestrafen, was eine bemerkenswerte Begründung für Zölle ist. Ich meine, wir sind so etwas nicht gewohnt. Das wäre geheim gehalten worden, wenn es das Ziel gewesen wäre.

Aber angesichts der Arbeitsweise von Herrn Trump scheint das alles ein Durcheinander zu sein, ein Durcheinander von Zöllen, verflochten mit ideologischen Verpflichtungen, verflochten mit langfristigen politischen Zielen, die schlecht definiert und wahrscheinlich ohnehin nicht erreichbar sind.

Deshalb bin ich geneigt, das zu tun, was mein Freund Yanis Varoufakis tut: die Methode im Wahnsinn zu finden. Ich bin froh, dass wir das tun, und wir sollten es auch tun. Aber wir sollten nicht vergessen, dass hier viel Wahnsinn im Spiel ist und viele widersprüchliche Ziele, die nicht funktionieren werden. Das wird uns helfen, nicht zu viel Logik und zu viel Management zu sehen.

Und so bin ich am Ende nicht so kritisch gegenüber den BRICS, auch wenn das leicht wäre. Könnten sie mehr tun? Ja. Hätten sie weiter gehen können? Ja.

Aber selbst Lula, wenn ich das zusammenfassen darf, hat in seiner jüngsten Rede, die ich gelesen habe, etwas Interessantes gesagt. Er sagt: „Ich gehöre nicht zu denen, die die Globalisierung angreifen. Das Problem war nicht die Globalisierung.“ Das Problem war – er verwendet diese Worte nicht, aber ich lege sie ihm in den Mund – der amerikanische Imperialismus. Die Vereinigten Staaten haben die globalisierte Wirtschaft für ihre eigenen Zwecke genutzt. Lula möchte, dass alle verstehen, dass die Globalisierung weiterhin auf der Tagesordnung steht, und er persönlich befürwortet sie.

Ich sehe darin ein Echo der chinesischen und anderer Befürworter des Freihandels, die die Welt neu positionieren wollen, ausgehend von diesem alten kapitalistischen Konflikt zwischen Freihandel und Protektionismus. Sie machen sich geschickt zu Verfechtern eines Freihandelssystems gegen den engstirnigen, rückwärtsgewandten MAGA-Protektionismus.

Das ist meiner Meinung nach ein sehr starkes Bild, das die Vorstellung davon verändert, was die fortgeschrittene Welt und was die weniger entwickelte Welt ist. Es ersetzt zwar nicht die Strategie der wirtschaftlichen Entwicklung (die noch ausgearbeitet werden muss), aber es konzipiert die aktuellen weltweiten Entwicklungen in Bezug auf Globalisierung und Protektionismus sehr geschickt neu. Und das unterscheidet sich sehr von der Art und Weise, wie die Vereinigten Staaten die Weltwirtschaft verstehen.

MICHAEL HUDSON: Ich denke, Sie haben Recht. Was wirklich auf dem Spiel steht, ist die Art des Wirtschaftssystems, das die Welt haben wird, zumindest die Welt außerhalb der Vereinigten Staaten. Das Problem ist nicht nur der Kapitalismus. Es ist insbesondere die europäische und amerikanische Version dessen, was aus dem Kapitalismus geworden ist, die sich sehr von seinen Anfängen unterscheidet.

Die Länder, die heute die Mehrheit der Weltbevölkerung stellen, stehen vor einem Problem, das dem sehr ähnlich ist, mit dem Europa konfrontiert war, als es sich vom Feudalismus, von der Kontrolle der Vergangenheit, von der Kontrolle einer räuberischen, erblichen Aristokratie befreite, die das Land besaß, Pachtzinsen verlangte, Monopole errichtete, um ihre Auslandsschulden zu bezahlen, und ein räuberisches Bankensystem hatte. Das gesamte System musste reformiert werden. Das machte den industriellen Kapitalismus revolutionär.

Der industrielle Kapitalismus wollte die Volkswirtschaften von dieser ganzen Last der Rentierklasse befreien, die aus dem Feudalismus hervorgegangen war. Und die Lösung von Adam Smith und den französischen Physiokraten und den übrigen klassischen Ökonomen lautete:

Wenn wir die Rentiers (die von ökonomischer Rente, unverdientem Einkommen leben) besteuern … wenn wir das Land besteuern, wenn wir Monopole besteuern und verhindern und sie in öffentlichen Besitz überführen, dann werden wir zu einer Niedrigkostenwirtschaft.

Und wenn England die Werkstatt der Welt sein will, können wir uns die Kosten dieser postfeudalen Rentierklasse nicht leisten. Wir müssen sie loswerden.

Schauen wir uns die heutige Situation an. So wie Großbritannien, Frankreich und Deutschland ihre Volkswirtschaften von der Last des Feudalismus befreien mussten, müssen sich die BRICS-Staaten und die meisten Länder der globalen Mehrheit von den Rentenkosten befreien, die sie aus der Zeit des europäischen Kolonialismus und der Kontrolle durch die Gläubiger geerbt haben.

Das Problem ist jedoch, dass diese Rentenkontrolle international ist. Sie ist fremd. Sie ist viel mehr amerikanisch und europäisch als inländisch. Es sind die multinationalen Unternehmen, die die Kontrolle über die Rohstoffvorkommen, die Bodenschätze, das Öl und das Land übernommen haben. Es sind die ausländischen Investoren, die die Monopole der natürlichen Infrastruktur aufgekauft haben und sie bis auf den letzten Cent ausbeuten. Und es sind die ausländischen Investoren, die das lokale Bankwesen finanziert haben und das lokale Kreditsystem nach neoliberalen Grundsätzen kontrollieren.

Das Besondere daran ist, dass die BRICS-Staaten nicht dieselbe Lösung gefunden haben wie die klassischen Ökonomen, die im frühen 19. Jahrhundert den industriellen Kapitalismus von all diesen feudalen Strukturen befreit haben. Das muss getan werden, aber sie haben keine klassischen Ökonomen.

Die meisten ihrer Ökonomen, Beamten und Verwaltungsangestellten wurden zum Studium an amerikanische Universitäten geschickt. In ihren Wirtschaftskursen lernen sie nichts über klassische Ökonomie, es gibt keine wirtschaftliche Rente, jeder verdient, was er hat, und Ausbeutung gibt es überhaupt nicht.

In der klassischen Ökonomie hingegen dreht sich alles um Ausbeutung. Das ist wirtschaftliche Rente. Es ist unverdientes Einkommen.

Heute wird das unverdiente Einkommen nicht einfach an die globale Mehrheit oder die herrschende Klasse der BRICS-Staaten ausgezahlt. Es geht an amerikanische und europäische Investoren, an multinationale Konzerne. Und wenn sie das tun würden, was Europa getan hat, um eine wettbewerbsfähige Industriegesellschaft zu werden, könnten sie sagen:

„Wir haben Souveränität. Und unsere Souveränität wird darin bestehen, genau das zu tun, was Adam Smith und John Stuart Mill und seine Anhänger gesagt haben. Wir werden die wirtschaftliche Rente der Ölindustrie und der Bergbauindustrie besteuern. Wir werden Monopole wegbesteuern und wir werden unsere eigenen Kartellgesetze haben, damit ausländische Investoren normale Gewinne mit ihren Investitionen erzielen können, aber wir werden ihnen keine Supergewinne und wirtschaftliche Rente zugestehen.“

„Und wir werden ihr Einkommen, das steuerpflichtige Einkommen, als ihren gesamten Cashflow definieren. Wir werden ausländischen Investoren nicht erlauben zu sagen, sie hätten kein Einkommen erzielt, weil sie unser gesamtes Einkommen für Zinszahlungen an uns selbst und für Abschreibungen auf das von ihnen ausgebeutete Öl und die Mineralien verwendet haben, für die es Steuerabschreibungen gibt, sodass sie keine Steuern zahlen.“

Das gesamte System, das eingeführt wurde, um die antiklassische, pro-rentieristische ideologische Revolution zu fördern, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts stattfand und unter Margaret Thatcher und Ronald Reagan ihre Blütezeit erlebte, muss durch den industriellen Kapitalismus des späten 19. Jahrhunderts ersetzt werden, der sich zum Sozialismus entwickelte, zu einer gemischten öffentlich-privaten Wirtschaft, in der der Staat natürliche Monopole regulierte und wirtschaftliche Renten besteuerte.

Die Idee der klassischen Ökonomen von einem freien Markt war, wie wir bereits diskutiert haben, ein Markt, der frei von wirtschaftlicher Rente war, nicht frei für die Rentiers oder frei von jeglicher staatlichen Besteuerung oder Regulierung der Wirtschaft.

Nehmen wir also an, die BRICS-Länder würden sagen: „Wir werden unsere Industrie auf die gleiche Weise entwickeln, wie England, Frankreich, Deutschland und die Vereinigten Staaten ihre Industrie mit einer gemischten öffentlich-privaten Wirtschaft entwickelt haben, indem wir verhindern, dass wirtschaftliche Renten die Produktionskosten erhöhen. Und wenn wir das nicht tun, können wir uns nicht industrialisieren.“

„Übrigens haben wir noch eine weitere feudale Last zu tragen, nämlich die Auslandsschulden, mit denen wir aufgrund der Nachkriegsordnung von 1945 belastet wurden.“

Die Länder des Globalen Südens gingen aus dem Zweiten Weltkrieg mit sehr hohen Devisenreserven hervor, weil sie während des Krieges Rohstoffe an die Alliierten verkauft hatten. Und die Art und Weise, wie die Vereinigten Staaten den IWF und die Weltbank sowie Freihandelsabkommen konzipierten, führte dazu, dass die Länder des Globalen Südens ihre während des Krieges angesammelten Reserven verloren, indem sie in Handelsabhängigkeit und zunehmend in Schuldenabhängigkeit gerieten.

All das muss weg, so wie Europa die feudalen Lasten, den Feudalismus, den es hatte, abgeschafft hat. Und der Kampf um die Befreiung von den ausländischen Investitionen, die (wie Lula sagte) hauptsächlich von den Vereinigten Staaten koordiniert werden, ist das Gegenstück zu dem, wie Europa seinen Wohlstand erreicht hat.

Der russische Außenminister Lawrow hielt eine wunderbare Rede über die Notwendigkeit, Außenhandelsmechanismen zu schaffen, die der Westen nicht kontrollieren kann, wie Transportkorridore, alternative Zahlungssysteme und Lieferketten. Als Beispiel führte er an, wie die Vereinigten Staaten die von ihnen auf der Grundlage des Freihandels geschaffene Welthandelsorganisation lahmgelegt haben, aber jetzt hilft der Freihandel Amerika nicht mehr, weil Amerika deindustrialisiert ist.

Ich zitiere Lawrow: „Als die Amerikaner erkannten, dass das von ihnen geschaffene globalisierte System – das auf fairem Wettbewerb, unverletzlichen Eigentumsrechten, der Unschuldsvermutung und ähnlichen Prinzipien beruhte und ihnen jahrzehntelang die Vorherrschaft gesichert hatte – nun auch ihren Konkurrenten, vor allem China, zugutekam, ergriffen sie drastische Maßnahmen. Als China begann, sie auf ihrem eigenen Terrain und nach ihren eigenen Regeln zu übertrumpfen, blockierte Washington einfach das Berufungsgremium der WTO. Indem sie ihm künstlich das Quorum entzogen, haben sie diesen wichtigen Streitbeilegungsmechanismus außer Kraft gesetzt, und das ist bis heute so geblieben.“

Was wäre, wenn die BRICS-Staaten und die Länder der globalen Mehrheit sagen würden, dass China in gewisser Weise genau der Logik des industriellen Kapitalismus gefolgt ist, als dieser entstand?

China hat Eigentum und Land in öffentlicher Hand behalten. Es hat keine privaten Monopole zugelassen. Es hat kein privates Bankensystem zugelassen, das die Wirtschaft finanzialisiert, Kredite für Unternehmensübernahmen vergibt, Industrieunternehmen aufkauft und deren Gewinne für Aktienrückkäufe und Dividendenausschüttungen verwendet. China hat genau das getan, was Adam Smith und John Stuart Mill und die Industriekapitalisten wollten, und dabei die Entwicklung des industriellen Kapitalismus fortgesetzt.

Damit die BRICS-Staaten unabhängig von diesem System werden können, das sie in Schulden, Handelsabhängigkeit und Nahrungsmittelabhängigkeit getrieben hat, müssten sie sagen: China hat eine moderne Version des klassischen Modells des freien Marktes ohne ausbeuterische Renten geschaffen. Und wir werden diesem Beispiel folgen.

Aber dafür müssen wir die ausländischen Eigentumsverhältnisse an unserem Öl, unseren Rohstoffen, unseren Ressourcen und unseren Monopolen aufbrechen. Und wenn wir sie nicht verstaatlichen können – wir wissen, dass das nicht in Frage kommt –, dann können wir zumindest all ihre unverdienten Einkünfte besteuern, die unverdienten Einkünfte, die David Ricardo und Smith und John Stuart Mill und Marx und Veblen, das gesamte 19. Jahrhundert, mit so viel Mühe definiert haben.

RICHARD WOLFF: Lassen Sie mich das etwas anders formulieren. Hier werde ich mich auf Marx und seine besondere Art, damit umzugehen, stützen.

Man könnte sagen, dass der Ausbruch aus dem Feudalismus, sei es in Form von Smith und Ricardo oder anderen, aus der Erkenntnis resultiert, dass die Grundrente viel mit dem Bevölkerungswachstum zu tun hat.

Deshalb kostet ein Quadratfuß in New York City so viel mehr als ein Quadratfuß in Nebraska, nicht wahr? Es geht nicht um den Boden. Es geht nicht darum, ob Investitionen in das Land getätigt wurden oder nicht. Es geht im Grunde genommen darum, dass immer mehr Menschen einen Vorteil daraus ziehen, in einer Ballungsregion zu leben, was es dem Landbesitzer ermöglicht, die Mieten einfach zu erhöhen, und zwar immer weiter.

Man kann sich vorstellen, dass die Anti-Feudalisten einen Heureka-Moment hatten. In diesem Heureka-Moment erkannten sie, dass man keinen Grundbesitzer braucht, um Zugang zu Land zu haben. Mit anderen Worten: Man kann, bildlich oder nicht, den Grundbesitzer loswerden und hat immer noch das Land, das der Rest der Bevölkerung oder der Rest der Wirtschaft braucht.

Nun, Marx sagte in einem humorvollen Moment, der einzige Unterschied zwischen ihm und den Leuten, die das gerade erkannt hatten, sei, dass er hinzufügen wolle, dass genau das Gleiche auch für das Kapital gelte.

Brauchen wir Maschinen? Auf jeden Fall. Brauchen wir Fabriken und Büros? Ja. Brauchen wir die Eigentümer dieser Dinge, die einen großen Teil unserer Produktion einziehen, um uns Zugang zu gewähren? Nein. Wir können diese Dinge selbst produzieren.

Wissen Sie, woher wir das wissen? Weil wir es bereits tun. Es sind die Arbeiter, die Maschinen herstellen. Es sind die Arbeiter, die Gebäude errichten. Es sind die Arbeiter, die all das tun.

Wenn also die Arbeiter es tun, warum sollten dann andere, die keine Arbeiter sind, Einnahmen erzielen? Das macht laut Marx genauso wenig Sinn, wie wenn ein Grundbesitzer, der von seinem Großvater ein Stück Land geerbt hat, einen Großteil der Einnahmen abschöpfen kann.

Die Pointe ist dann, wie Michael schon sagte, dass diese Einnahmen, wenn sie von einer Einrichtung der Gemeinschaft erworben würden, die wirtschaftliche Entwicklung anstrebt, natürlich auch für diesen Zweck verwendet würden. Und das ist die alte sozialistische Idee. Die Menschen arbeiten, sie produzieren Konsumgüter für ihren eigenen Verbrauch, sie produzieren Produktionsmittel, um als Gemeinschaft produktiver zu werden.

Um diese Geschichte zu erzählen, braucht man keine separate soziale Klasse, die die Einnahmen in ihre Hände sammelt und diese nur für das Wohlergehen der Gemeinschaft einsetzt, wenn das ihr Ziel ist. Aber wir wissen, dass, wenn es eine solche Klasse gibt, der Kapitalismus garantiert, dass sie mit den Einnahmen, die sie erhält, das Ziel der Profitabilität verfolgt. Und Profitabilität hat nichts damit zu tun, was eine Gemeinschaft von Arbeitern tun würde, wenn sie selbst die Verantwortung hätte.

Lassen Sie mich daher den BRICS-Staaten, wie Michael es getan hat, einen strategischen Schwerpunkt vorschlagen, der wirklich etwas bewirken könnte:

Der Sozialismus, den sie bisher geschaffen haben, eine Regierung mit massiver Regulierung und Eigentümerschaft (wie beispielsweise in China), ist ein Schritt, wahrscheinlich ein notwendiger Schritt … aber kein ausreichender Schritt. Was Sie tun müssen, ist, noch weiter zu gehen.

Sie müssen die Arbeiter wirklich an die Macht bringen, nicht indirekt durch die Wahl einiger weniger … nein, nein, nein. Sie müssen an der Basis, in jedem Büro, in jeder Fabrik, in jedem Geschäft die Menschen, die dort arbeiten, an die Macht bringen. Es gibt keine Kapitalistenklasse mehr. Sie haben die Klassenunterschiede tatsächlich überwunden, weil Unternehmer und Arbeiter zu ein und derselben Person geworden sind. Der eine ist ein Individuum, der andere ein Mitglied des Kollektivs.

Es gibt keine Herren und Sklaven mehr, keine Lehnsherren und Lehnsleute und keine Unternehmer und Arbeiter mehr. Dann hat man die mikroökonomische Grundlage, um genau das zu erreichen, wovon Michael spricht.

Aber das bedeutet, dass man in den BRICS-Ländern – und ich sehe keinen Ausweg aus dieser Situation – in dem Maße, in dem es noch Unternehmer-Arbeiter-Organisationen gibt, über diese hinausgehen muss. Und Sie werden Widerstand von den Unternehmern erfahren, egal ob es sich um Privatpersonen oder Staatsbeamte handelt. Sie werden in den sauren Apfel beißen müssen, nicht um eine abstrakte Idee zu unterstützen, sondern um die notwendigen Grundlagen für die alternative Organisation der Weltwirtschaft zu schaffen, von der Michael spricht und auf die die BRICS-Staaten zusteuern, die aber noch nicht erreicht ist.

MICHAEL HUDSON: Das wirft die Frage auf: Wie kommt man von dem Punkt, an dem man jetzt steht, zu dem, was Sie als den ultimativen Traum des Sozialismus beschrieben haben?

Marx hat sich damit beschäftigt. Er war wirklich der Erfinder der Kostenrechnung für den industriellen Kapitalismus.

Er sagte, dass der industrielle Kapitalist viel mehr sei als ein Grundbesitzer. Die Pacht des Grundbesitzers erhöhte nicht den Wert. Sie erhöhte den Preis, aber es gab keine Produktionskosten für Land, da Land von der Natur kostenlos zur Verfügung gestellt wurde. Wenn die Wirtschaft prosperiert und die Bevölkerung wächst, entsteht ein unverdienter Mehrwert. Der Grundbesitzer hat nichts dafür getan.

Aber Marx sagte, dass der Kapitalist sehr wohl etwas tut. Der Kapitalist hat die Industrie organisiert. Und Marx bezog den Profit des Kapitalisten als Wert mit ein, nicht als wirtschaftliche Rente, weil er sagte, die Rolle der industriellen Kapitalisten bestehe darin, Geld zu verdienen, indem sie Mehrwert schaffen, indem sie Arbeitskräfte beschäftigen und ihre Produkte mit einem Gewinn verkaufen, der höher ist als die Lohnkosten und die Produktionskosten.

Aber die Dynamik des industriellen Kapitalismus bestand darin, dass das Unternehmen, um zu wachsen, seinen Profit wieder in mehr Kapitalinvestitionen und mehr Beschäftigung steckt. In diesem Sinne sagte er, dass der Kapitalist unter dem Kapitalismus eine produktive Rolle spielt. Er sagt, dass der Kapitalismus, indem er diese Rolle der Schaffung von Industrie in immer größerem Umfang spielt, letztlich die gesamte Struktur für die Übernahme durch die Sozialisten vorbereitet und irgendwann eine sozialistische Verwaltung ermöglicht.

Er beschrieb auch die gesamte Struktur des Einkommens des Kapitalisten. Hier ist der verdiente Teil des Einkommens, die tatsächlichen Gewinne aus den notwendigen Kapitalinvestitionen pro Fabrik. Aber die Produktionskosten der kapitalistischen Industrie umfassten auch Grundrente und andere Faktoren – und diese sollten überhaupt nicht steuerlich absetzbar sein.

So verfeinerte Marx die gesamte Steuerideologie von Adam Smith, Ricardo und John Stuart Mill, gab ihr einen Sinn und sagte, dass der industrielle Kapitalist der Schlüssel zum Übergang zum Sozialismus sei.

Auf diese Weise erlaubt China private gewinnorientierte Investitionen, die Entwicklung des privaten Kapitalismus in kleinem Maßstab, aber es lässt keine Milliardäre entstehen und verhindert, dass der industrielle Kapitalismus durch seine innovative Klasse – die sehr innovativ ist – finanzialisiert wird und sich in einen Finanzkapitalismus verwandelt, der letztendlich den Kapitalismus in den westlichen Volkswirtschaften zerstört und deindustrialisiert hat.

Das ist meiner Meinung nach das Gesamtbild, das die BRICS-Staaten und die Volkswirtschaften des globalen Südens haben.

Dazu brauchen sie jedoch ein umfassendes Konzept der Kostenrechnung und der Besteuerung dieser Unternehmen, damit sie sagen können: Wir werden euch nicht verstaatlichen, wir werden nur sicherstellen, dass ihr tatsächlich das verdient, was ihr produziert. Wenn ihr Kapital investiert, dürft ihr – auf den Wert des physischen Kapitals, der Bergbauausrüstung und der Ölbohrgeräte – einen regelmäßigen Gewinn von beispielsweise sechs bis acht Prozent erzielen. Sie dürfen keinen Gewinn aus den enormen Investitionen erzielen, die Sie getätigt haben und für die Sie wirtschaftliche Renten zahlen. Das ist keine Investition.

Wir haben es hier mit einem völlig anderen Konzept des Nationaleinkommens und des Bruttosozialprodukts zu tun und müssen Transferzahlungen an ausländische Investoren abschaffen, die überhaupt nicht Teil des Produkts sind, sondern im Wesentlichen Transferzahlungen, eine Abgabe an die weitgehend etablierte Rentierklasse.

Um das zu tun, müssten sie den zweiten und dritten Band von „Das Kapital“ lesen, um zu sehen, wie sich die klassische Ökonomie im 19. Jahrhundert tatsächlich entwickelt hat.

RICHARD WOLFF: Ja, ich glaube, wir sind uns einig, außer dass ich die mikroökonomischen Anpassungen betonen möchte, die jedes Unternehmen radikal umgestalten, damit sie dann gemeinsam das tun können, was Sie gerade gesagt haben.

Um ihre Macht und ihre soziale Stellung zu erhalten, müssen sie Regeln aufstellen, damit beispielsweise kein Unternehmen, selbst wenn es als Genossenschaft organisiert ist, eine Monopolstellung einnehmen kann. Damit diese [Position] nicht möglich ist.

Wir wissen jedoch, dass der Wettbewerb im Kapitalismus immer Gewinner und Verlierer hervorbringt und keinen Grund hat, aufzuhören, bis nur noch ein, zwei oder drei monopolistische oder oligopolistische Unternehmen übrig sind. Die Entstehung von Monopolisten ist dem kapitalistischen System inhärent. Es produziert und reproduziert sie ständig.

Deshalb gibt es Jeffrey Bezos und Elon Musk und all die anderen.

Nicht nur, dass es nichts gibt, was dies verhindern könnte, das System ist sogar so aufgebaut, dass jeder Kapitalist, den ich je getroffen habe, davon träumt, „Marktanteile“ zu haben. Nun, das ist keine besonders subtile Idee. Es geht darum, die Möglichkeit zu erhalten, die Preise über das Niveau anzuheben, das sich bei einer Kostenkalkulation nach den von Michael beschriebenen Kriterien ergeben würde.

Wenn wir unsere Aufgabe erfüllen wollen, müssen wir die politische Ökonomie definieren, die sich die Begrenzung von Monopolen zur Aufgabe machen könnte.

Und das haben wir versucht. Wir hatten 1890 das Sherman-Kartellgesetz. Wir hatten 1914 den Clayton Act. Das sind spektakuläre Fehlschläge. Sie haben die Monopolisierung nicht gestoppt. Das haben sie nie getan. Es ist ein Betrug. Wir haben eine Kartellbehörde, die ein weiterer Betrug ist und ihre Arbeit nicht macht. Und sie macht sie nicht, egal ob es Republikaner oder Demokraten sind, weil das im System verankert ist.

Die Bankfinanzierung hängt davon ab, welchen Marktanteil Sie dem Banker versprechen können, den Sie mit einem Kredit erreichen können, der es Ihnen ermöglicht, Ihre Konkurrenten auszuschalten. Das wäre nicht möglich, wenn man die Basis einfach anders organisieren würde. Das würden sie nicht zulassen, weil sie alle davon in einer Weise betroffen wären, die ihnen tatsächlich schaden könnte.

Ich denke daher, dass dies die nächsten Schritte der BRICS sind.

Aber es gibt noch eine andere Dimension, die ich nicht außer Acht lassen möchte, und ich würde gerne Michaels Meinung dazu hören. Meiner Meinung nach sind die BRICS bereits eine historische Transformation. Tatsache ist – ich weiß, ich habe das schon einmal gesagt, aber ich möchte, dass wir darüber nachdenken –, dass das BIP aller BRICS-Länder zusammen etwa 35 % des globalen BIP ausmacht. Wenn man das BIP der G7, also der Vereinigten Staaten und ihrer wichtigsten Verbündeten, zusammenrechnet, kommen wir auf etwa 27 oder 28 %.

Für mich ist das klar. Wir sind am Ende. Wir sind nicht mehr dort, wo wir in den 80 Jahren seit Bretton Woods waren, einer Weltwirtschaft, in der die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten die offensichtliche globale Wirtschaftsmacht waren und damit auch die politische, militärische und ideologische Macht. Wir sind nicht mehr das wirtschaftliche Zentrum der Weltwirtschaft. Die Vereinigten Staaten sind es nicht. Und die Kluft, die wir 2020 überschritten haben, ist unüberbrückbar.

Jetzt, fünf Jahre später, ist die Kluft zugunsten der BRICS-Staaten und zuungunsten der Vereinigten Staaten nur noch größer geworden.

Dies übt meiner Meinung nach einen unerbittlichen Druck auf Herrn Trump und auf alle Menschen in diesem Land aus, unabhängig davon, ob sie das, was ich gerade gesagt habe, als statistische Tatsache anerkennen oder nicht. Bewusst oder unbewusst haben sie das bedrohliche Gefühl, dass der Lauf der Zeit selbst nun ihr Feind ist.

Das führt zu einer Verzweiflung, die dann diese Mentalität des Zulangens hervorbringt, mit der Michael heute begonnen hat. Aber diese Mentalität basiert auf einer tatsächlichen materiellen Transformation.

Ich vermute, dass die BRICS-Staaten das irgendwie auch wissen. Sie wissen nicht so recht, was sie tun sollen – Michael hat Recht. Andererseits handeln sie mehr miteinander als je zuvor. Und es handelt sich nicht nur um Notfallgeschäfte. Mit anderen Worten: Es ist nicht nur Russland, das Öl und Gas an China und Indien verkauft, weil es sie nicht manipulieren kann.

Nun noch ein letztes Wort: Michael hat den russischen Außenminister Lawrow erwähnt. In derselben Rede, auf die Michael sich bezieht, nennt Lawrow eine Statistik, die ich überprüft habe und die korrekt ist. Hier ist sie, und sie gibt zu denken.

Seit Beginn des Krieges in der Ukraine Anfang 2022 hat die Weltbank, eine westliche Institution, die aus den Bretton-Woods-Treffen hervorgegangen ist, der Ukraine doppelt so viel Geld gegeben wie sie jährlich an Afrika gibt. Ich möchte Sie daran erinnern: Die Ukraine hat 39 Millionen Einwohner. Afrika hat 1,55 Milliarden Einwohner. Es gibt keine Rechtfertigung für ein solches Verhalten, außer man ist verzweifelt und mobilisiert jeden Cent, den man hat, und es ist einem egal, was dabei herauskommt. Das ist ein Verhalten, das wir bisher nicht kannten.

Es ist genau wie bei Trump, der die Auslandshilfe für Afrika gestrichen hat und dann gestern diese fünf traurigen Staatschefs zu sich eingeladen hat, um mit ihnen zu reden. Doppelt so viel für den Krieg in der Ukraine, für die 39 Millionen Menschen, die davon betroffen sind, als Sie jährlich für 1,55 Milliarden Menschen ausgeben.

Wenn man darüber nachdenkt, ist das verblüffend. Denken Sie an die Botschaft der wirtschaftlichen Entwicklung. Man hilft der Ukraine dabei, im Grunde alles zu zerstören, weil das Geld für den Krieg verwendet wird, anstatt 1,5 Milliarden Menschen zu helfen, die Opfer der wirtschaftlichen Unterentwicklung par excellence in der Welt sind, in der wir leben. Das ist wirklich atemberaubend.

MICHAEL HUDSON: Richard, die Bevölkerung der Ukraine beträgt nur 1.000 Menschen. Diese 1.000 Menschen erhalten das gesamte Geld des IWF und der Weltbank. Dieses Geld wird nicht für den Rest der Bevölkerung ausgegeben. Es geht an die Oligarchie, die die Kunden sind. Das ist der springende Punkt.

Aber ich möchte noch einmal auf das zurückkommen, was Sie gesagt haben, den Lauf der Zeit. Die Frage ist: Wie kann die amerikanische Regierung, die unter Trump derzeit am proaktivsten zu sein scheint, den Lauf der Zeit daran hindern, sich in eine Richtung zu bewegen, die nicht im nationalen Interesse der USA liegt? Wie kann sie verhindern, dass sich die BRICS-Staaten weiterentwickeln? Das hätte meiner Meinung nach der Schwerpunkt der Konferenz in Brasilien sein müssen.

Ich denke, der Plan der USA basiert in der Tat, wie Sie sagen, auf Monopolen. Der Chef der Federal Reserve hat diese Woche sogar genau das gesagt, was Sie über Monopolpreise sagen. Er sagte: „Donald Trump versucht, mich zu zwingen, die Zinsen zu senken [aber ich möchte die Zinsen angesichts der ungewissen Auswirkungen der Zölle unverändert lassen], um den Preisanstieg zu stoppen.“ Aber der Preisanstieg wird nicht durch die Geldschöpfung verursacht. Der Preisanstieg hat nichts mit Geldschöpfung zu tun. Die Unternehmen erkennen, dass es überhaupt keine Kartellbekämpfung gibt, dass sie ihre Kunden einfach ausnehmen können, wie es ihnen gefällt. Die Lebensmittelgeschäfte nehmen die Kunden aus. Alle nehmen die Kunden aus. Das hat er gesagt. Und natürlich hat er Recht.

In größerem Maßstab frage ich mich, wie die USA als Monopolland überleben wollen, das den BRICS-Staaten und dem Rest der Welt seine Monopolrechte und die damit verbundenen Rentierprivilegien aufzwingt, die für den weltweiten Handel und Investitionen einzigartig vorteilhaft sind.

Nun, Trumps Amerika will andere Länder von seiner Informationstechnologie, seinen Internetplattformen und seiner Militärtechnologie abhängig machen. Es will selbst zur großen Monopolmacht über andere Länder werden. Wenn es seine Dominanz nicht durch Industrialisierung erreichen kann, kann es sie durch postindustriellen Monopolkapitalismus erreichen, der in diesem Fall die letzte Stufe des Finanzkapitalismus darstellt.

Für Trump und die Vereinigten Staaten basiert die Rechtsstaatlichkeit also auf einer Rechtsstaatlichkeit, die es den USA erlaubt, einseitig Handels- und Finanzsanktionen zu verhängen und damit zu diktieren, wie und mit welchen ausländischen Ländern sie Handel treiben und Investitionen tätigen dürfen.

Sie haben im ersten Teil Ihres Vortrags auch die Frage gestellt: Wer wird diese Zölle bezahlen? Werden es die amerikanischen Verbraucher sein oder die ausländischen Exporteure?

Nun, viele dieser Zölle werden nicht bezahlt werden, weil der Handel nicht mehr existieren wird. Ausländer können es sich nicht leisten, gegen diese Zölle Zugang zum amerikanischen Markt zu erhalten, und die Amerikaner können es sich nicht leisten, bei diesen Zöllen von Ausländern zu kaufen. Es wird zu einem Rückgang des Welthandels in allen Bereichen kommen, die in den letzten 80 Jahren aufgebaut wurden.

Es wird zu einer solchen Unterbrechung des Handels kommen, dass sich die BRICS-Staaten nun mit der Frage konfrontiert sehen: Wenn wir nicht mehr in die USA exportieren können und keine Importe aus den USA mehr erhalten, wie können wir dann unseren Handel und unsere Investitionen untereinander statt mit den Vereinigten Staaten tätigen? Das ist es, was sie tun müssen.

All das erfordert die Schaffung neuer internationaler Institutionen, deren Förderung Russland und China vorantreiben.

Die Vereinigten Staaten versuchen, dies zu verhindern. Sie versuchen mit allen Mitteln, die Schaffung einer Alternative zu verhindern. Die Amerikaner selbst bezeichnen dies als einen Kampf der Zivilisationen.

Die amerikanische Vorstellung von Zivilisation ist die Durchsetzung einer neoliberalen, finanzialisierten Wirtschaft. Die Alternative dazu ist Autokratie, Diktatur, wie sie Amerika beispielsweise in China sieht.

Aber Amerikas Vorstellung von Demokratie ist die Diktatur von Vasallenstaaten. Das ist nicht die Demokratie von Ländern, die wachsen, Vasallendiktaturen ablehnen und ihre Souveränität selbst in die Hand nehmen.

Wir haben es nicht mit einem Kampf zwischen der amerikanischen und der britischen Zivilisation zu tun, sondern mit einem Kampf zwischen Barbarei und dem Grundprinzip der Zivilisation, das auf internationalem Recht, der Gleichheit der Nationen in Bezug auf Souveränität, der Freiheit von ausländischer Einmischung, den Regeln der Kriegsführung und all den Regeln basiert, die in den letzten Jahren durch die amerikanische Politik zerschlagen wurden.

RICHARD WOLFF: Ich möchte in der kurzen Zeit, die uns noch bleibt, das alte Freihandelsargument gegen all das wenden.

Die Vereinigten Staaten schließen sich mit einer Schutzmauer ab. Alle diese Preise werden aufgrund der ihnen auferlegten Zölle mehr oder weniger angehoben werden. Und dabei ist es wichtig, sich vor Augen zu halten, dass in den übrigen Teilen der Welt, die diesem Beispiel nicht folgen, die Preise niedriger sein werden als in den Vereinigten Staaten. Nicht überall im gleichen Maße, aber niedriger.

Das wird sich allmählich in den Preissystemen außerhalb der USA niederschlagen, die sich immer mehr von den monopolgeschützten Preisen innerhalb der USA unterscheiden werden.

Das bedeutet, dass die USA als kapitalistische Gesamtheit in eine sich verschlechternde Wettbewerbsposition gegenüber dem Rest der Welt geraten werden, weil alle Vorleistungen hier teurer sein werden als ihre Äquivalente außerhalb der Schutzzone.

Das ist keine nachhaltige Regelung, oder anders ausgedrückt: Das wird zu einem Mechanismus, der mit der Zeit den Kapitalismus der Vereinigten Staaten verschlechtert und vom Rest der Welt isoliert. Das ist also auch keine tragfähige Strategie.

Die ersten Momente, in denen Herr Trump damit herumgeworfen hat, mögen wie eine bemerkenswerte Innovation aussehen, aber wir alle wissen, dass die Geschichte des Kapitalismus eine Geschichte der Schwankungen zwischen Freihandel und Protektionismus ist. Wir sind nicht die Ersten, die das durchmachen. Und die Schutzphase, die eintritt, wenn der Freihandel nicht funktioniert, erweist sich immer als Sackgasse. Tatsächlich kehren wir deshalb wieder zum Freihandel zurück, weil wir eine Abneigung gegen die Probleme des Protektionismus haben.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass hier keine neue Lösung entdeckt wird. Es handelt sich vielmehr um das Festhalten an einer alten Lösung, von der wir eigentlich wissen sollten, dass sie nicht funktioniert.

MICHAEL HUDSON: Nun, genau mit diesen Preisunterschieden hatte Großbritannien vor 200 Jahren zu kämpfen. Es sah, dass andere Länder einen natürlichen Preisvorteil hatten, weil sie zum Einen wachsen konnten, weil sie ihre Lebensmittel anbauen und Rohstoffe viel billiger produzieren konnten als Großbritannien.

Was hat Großbritannien also getan? Abgesehen davon, dass es seine eigene Wirtschaft reformierte, um seine Kosten zu senken, sagte es:

„Wir werden diese Länder kolonisieren und in sie investieren. Wir können uns ihre Vorteile, ihr Land zur Produktion von Nahrungsmitteln und ihre Rohstoffe aneignen. Dann werden nicht mehr diese Länder von ihren niedrigen Produktionskosten profitieren, sondern wir Briten und andere kolonialistische europäische Eigentümer werden uns das natürliche Erbe, das Land, die natürlichen Ressourcen und die Infrastruktur dieser Länder für uns selbst sichern. Sie werden Teil unserer eigenen Wirtschaft sein, nicht der Wirtschaft anderer Länder.“

Diese Wahrnehmung der Bedrohung durch niedrigere Preise im Ausland führte zum britischen Kolonialismus und Imperialismus und zur Entwicklung des Finanzimperialismus in Form multinationaler Konzerne, die die Kontrolle über alle grundlegenden Ressourcen und Vermögenswerte erwarben, die diese anderen Länder natürlicherweise wettbewerbsfähiger gemacht hatten als Europa (das die Last seines Adels und alles andere zu tragen hatte).

Das ist die Art von Kampf, der heute geführt wird. Es ist, als würden wir einen neuen Versuch der Amerikaner erleben, das zu tun, was die europäischen Kolonialisten taten, als sie Afrika und andere Länder übernahmen, in den globalen Süden investierten, sich dessen Ressourcen aneigneten und den Gastländern die Einnahmen aus diesen Ressourcen vorenthielten. Der globale Süden ist in dem Sinne ein Gastgeber, als er einen Parasiten beherbergt, der seinen Wert aus ihm herausholt.

Genau diesen Kampf müssen die Länder der globalen Mehrheit erkennen. Und ich denke, dass dies in der Rede von Lawrow und von den Russen und sicherlich auch von den Chinesen anerkannt wurde.

Das Problem ist jedoch: Wie kann man die BRICS-Staaten dazu bringen, zuzugeben, dass dies eine wirklich radikale Umgestaltung der Weltordnung erfordert? Dies ist ein Kampf der Zivilisationen. Wie können wir einen Plan dafür erstellen? Bislang haben sie noch keinen Plan entwickelt.

Es wurde über eine Abkehr vom Dollar gesprochen, als ob das irgendwie das Problem lösen könnte, aber das geht weit über die Abkehr vom US-Dollar hinaus. Es geht darum, die Wirtschaft von der gesamten finanzkapitalistischen Rentier-Organisation der Wirtschaft zu befreien. Das ist natürlich das, was der industrielle Kapitalismus tun sollte, als er sich zum Sozialismus entwickelte.

Sie haben also Recht: Die BRICS-Staaten und die Länder des globalen Südens müssen sich zum Sozialismus entwickeln.

Die Frage ist: Kann das ohne eine Revolution geschehen? Das haben wir am Ende der letzten Sendung aufgeworfen.

Es bedurfte einer Revolution in Russland 1917 und einer Revolution in China 1945. Können die anderen BRICS-Länder und die globale Mehrheit diese Alternative zur Ausbeutung durch die USA und Europa ohne eine Revolution erreichen? Die Vereinigten Staaten werden alles tun, um das zu verhindern. Und genau das wird die nächsten Jahre der internationalen Diplomatie bestimmen.

RICHARD WOLFF: Ich möchte alle daran erinnern, nicht zu pessimistisch zu sein.

Sie haben gesehen, wie die europäischen Volkswirtschaften vom 19. Jahrhundert mit mehr oder weniger freiem Handel in das 20. Jahrhundert übergingen, in dem Kolonialisierung und Schutz der einzelnen Kolonien, also eine Reihe von Kolonialbesitzungen gegeneinander, vorherrschten. Das mündete schließlich in den Ersten und Zweiten Weltkrieg. Das ist ein Grund, warum man nicht den Weg des Protektionismus einschlagen sollte, begleitet von militärischen Kräften, um diesen Protektionismus durchzusetzen.

Beachten Sie, dass der gerade von Trump verabschiedete Haushalt das Militär und die Polizei aufstockt. Das ist die sogenannte innere Sicherheit. Alles andere wird gekürzt, weil man sich auf den Schutz im wahrsten Sinne des Wortes konzentrieren muss. Das hat immer wieder zu Kriegen geführt, insbesondere wenn das bedrängte Land versucht, die anderen daran zu hindern, sich selbst zu schützen.

Was würde passieren – und ich schlage das nicht vor, aber – wenn die BRICS-Staaten sich zusammensetzen und als Einheit mit einem einheitlichen Zolltarif auf die Zölle der Vereinigten Staaten reagieren würden? Wenn sie einen gemeinsamen Markt bilden würden und die Vereinigten Staaten davon ausgeschlossen wären?

Menschen mit einem guten Gedächtnis werden hier die Entwicklung der Kolonialreiche erkennen – der amerikanischen, der britischen, der deutschen, der japanischen –, die im 20. Jahrhundert die Ursachen für die größten Weltkriege waren, die die Menschheit je gesehen hat.

Was hier geschieht, ist keine Lösung. Es ist ein Akt der Verzweiflung, der aus der Raubgier entsteht, von der Michael zu Beginn gesprochen hat.

MICHAEL HUDSON: Nun, einen gemeinsamen Markt zu schaffen, ist genau das, was China mit der Belt and Road Initiative versucht.

Wenn man untereinander Handel treiben will, braucht man Transportwege. Man braucht die Belt and Road. Und genau das versucht die USA militärisch zu verhindern, indem sie in Afghanistan, im Iran und mit Aktivitäten in Aserbaidschan interveniert.

Genau darum geht es in den geopolitischen Kämpfen der nächsten Jahre: darum, die Fähigkeit anderer Länder zur Zusammenarbeit zu zerstören und alle Verbindungen zu zerreißen, sodass ihnen keine andere Wahl bleibt, als sich von den Vereinigten Staaten und Europa abhängig zu machen.

Das ist der neue Kalte Krieg, und es ist ein Krieg darum, welche Art von Zivilisation die Welt haben wird, oder zumindest die Welt außerhalb der goldenen Milliarde in den Vereinigten Staaten, Europa und ihren Verbündeten.

NIMA ALKHORSHID: Vielen Dank, Richard und Michael. Es war mir wie immer eine große Freude. Bis bald.

Quelle: michael-hudson.com… vom 19. Juli 2025; Übersetzung durch die Redaktion maulwuerfe.ch

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